Казахстанская система среднего образования буквально рассыпается на глазах из-за нехватки учителей и низкой квалификации молодых педагогов. К такому, прямо скажем, не слишком оптимистичному выводу можно прийти по итогам разговора с президентом научно-образовательного фонда «Аспандау» Канатом Нуровым. В интервью редакции он рассказал о проблемах казахстанских школ и назвал пути выходы из сложившейся ситуации.

Напомним, что по теме именно казахстанского образования мы давали  мнение  президента Almaty Management University Асылбека Кожахметова. Интервью с ним (было в трех частях – “Ездить на «Мерседесе» по цене «Запорожца» не получится”,  “О качестве вузов и их роли в рыночной экономике”, “Равнение на будущее”) вызвало большой отклик у  читателей и в экспертном сообществе.

На тему образования на портале  было также интервью  с бывшим министром образования Грузии Дмитрием Шашкиным, принимавшим непосредственное участие в реформировании системы образования этой страны (см. Дмитрий Шашкин: «Нельзя прекращать крутить педали»)..

Сегодня наш собеседник – Канат Нуров.

– Канат Ильич, как вы оцениваете ситуацию в школьном образовании Казахстана?

– Как критическую.

–  Можете назвать главные причины?

–  Основная проблема — это массовая нехватка учителей-предметников. В ближайшие лет пять нам надо будет поставлять в школы по 20 тысяч учителей, потому что советские учителя уходят — не на пенсию, а физически вымирают.  Но у нас нет ресурсов. Я не вижу, что на их место могут прийти выпускники педагогических вузов — самих выпускников-то мало, а уж таких, кто мог бы заменить советских учителей, и вовсе нет. И это проблема национального масштаба.

Другая проблема – нам не обойтись без повышения зарплаты учителям, которую нужно увеличить в два-три раза, чтобы стабилизировать систему образования, потому что сейчас она разрушается.

Мы говорим о равном доступе к среднему образованию, но уже сейчас многие занимаются с репетиторами, то есть уже не у всех равный доступ. Равный доступ — это государственная гарантия минимального уровня образования. Сегодня ему уже точно грозит провал. Если сейчас это не остановить, то потом и деньги не помогут.

Мы видим пример с учебниками. Казалось бы, дадим больше финансирования — и получим хорошие учебники. Но в итоге получили группу особых интересов, которая осваивает бюджетные средства по обновлению учебников. И чем новее учебники, тем больше выхолащивается их научное содержание.

–   Но почему так происходит?

–  Потому что обновление поставлено на поток, и, чтобы освоить средства, нужно выпустить что-то новое, не важно, какого содержания, иначе за неосвоение бюджетных средств по головке не погладят. Помимо злого умысла и жажды наживы, здесь есть цель выжить, чтобы не уволили за неосвоение.

– Понятно, что бесконечные реформы до добра не доведут. Что нужно  «зафиксировать» в системе образования и, так сказать, оставить в покое?

– Прежде всего нужно оставить знаниевую парадигму (иначе традиционалистско-консервативную – ред.) Сейчас говорят, что нам нужен «компетентностный» подход. Даже в детском саду МКНО (Международный колледж непрерывного образования – ред.) на стене висит плакат: «Наша цель — воспитание компетентностного ребенка». То есть это уже на уровне образовательной политики — нам знания не нужны, нам нужны компетенции.

Но что такое образование? Это квинтэссенция научного знания. Если наука добывает знания, то в образование попадает только то, что уже тысячу раз проверено, общепринято. В образовании консервативность имеет свой смысл:  наука добывает знания, а образование эти знания транслирует, и нужно транслировать только проверенные образцы.

А у нас начинают вдалбливать, что знания не нужны, а нужны умения и навыки, компетенции. Но что такое умение? Это способность применить знания. А если нет знаний, то не будет и никакого умения. И что такое навык? Это умение, доведенное до автоматизма. Опять же — умение применять знания на практике. То есть знания  это основа всего – и умения, и навыков.

– Есть мнение, что у нас слишком абстрактное, теоретическое, оторванное от жизни образование, и  поэтому нужно больше практики.

–  Что плохого в теории? Теория — это высшая форма научного знания. Намного меньшее количество теорий описывает весь мир, чем огромное количество фактов, которые все равно не заучишь. Абстрактное» или «теоретическое» – это не ругательные слова. Именно абстрактное мышление отличает человеческое мышление от животного. Животные конкретно мыслят, а люди мыслят абстрактно, они способны генерировать понятия, категории и мыслить ими. Парадоксально, но в наш век информационной революции нам нужно отказываться от справочно-информационного материала в образовании, от информативного компонента в познании и обращаться полностью к оперативному.

–  Можете это пояснить?

–  Когнитивный фрейм — познавательная схема любого человека — основывается на двух компонентах: информативный и оперативный (теории, методологии, концепты, системы генерализации). Если мы научим людей мыслить в системе образования, то им не нужно будет заучивать весь тот сонм фактов, который уже есть, так как достаточно будет его  уметь искать, обрабатывать и т.д. У специалистов нет больше монополии на доступ к информации. Сегодня этот доступ есть у всех, но проблема разобраться, какая информация правдивая, какая ложная, какая всеобщего уровня, а какая единичного. Вот этому и надо людей учить.

Что такое практика? Это, с одной стороны, эксперимент, подтверждающий на деле теорию. Ты наблюдал какие-то явления, обобщил их, объяснил и теперь хочешь проверить на практике эту теорию.

Какой еще смысл есть у практики? Упражнения. Ты получил знания, теперь должен на практике их закрепить. Еще один смысл практики — применение знаний. Когда мы ссылаемся на практику как на что-то, довлеющее над теорией, мы сильно ошибаемся. И мы законсервированы в этой порочной практике, ведущей нас в никуда, потому что идеализация реальности ведет к деградации реальности. И, наоборот, реализация идеалов — это и есть практика.

Мы сейчас настолько ударились в практику, что даже высшее образование, которое по определению нацелено на научную деятельность, называем профессиональным. У нас в стандартах записано – высшее профессиональное образование. На самом-то деле чем отличается высшее образование от профессионального? Тем, что оно направлено на научную деятельность. Есть практическая деятельность — применение знаний и есть научная деятельность — добывание знаний. И последняя ничуть не менее важна.

–  А что такое тогда общее образование?

–  Это академическое образование, то есть не практическое, не связанное с конкретной профессией. Оно связано с обучением людей научному познанию и развитию науки. Детский сад, школа, старшая школа, бакалавриат, магистратура, докторантура — это все стадии непрерывного академического образования. Кому не нравится — уходит в профессионально-технические и прочие ответвления.

Если мы вернемся к средней школе, то увидим, что у нас образование становится все менее системным, все менее научным. Потому что, когда ты ориентируешься на практическое, профессиональное, ты начинаешь выдергивать из целостного предмета какие-то фрагменты, которые тебе кажутся полезными для жизни. Но существует наука, у нее есть свой предмет, и он целостен. Если начать его вырывать и интегрировать частями с другими предметами, то все предметы разрушаются.

– Школьнику нелегко учить сплошную теорию, тем более когда не знаешь, зачем это нужно и как это можно применить в жизни.

– Учитель должен открывать ценности в каждом предмете и мотивировать на изучение этих ценностей. На чем основана мотивация? Когда ценность открывается, ты испытываешь позитивные переживания, которые и есть мотивация к развитию способностей к познанию и деятельности.

Почему нужна воспитательная функция образования, которая на сегодняшний день заменена каким-то пустым идеологически морализаторством? Чтобы человек что-то знал, он должен иметь к этому способности. А способности личность в себе развивает, когда она испытывает позитивные переживания, проще говоря, счастье. Позитивные переживания возникают, когда ты сталкиваешься с объективными ценностями  при изучении каждого конкретного предмета. Только после этого ты начинаешь стремиться к знаниям, и потом возникают умения и навыки. У нас же все ценности, переживания и даже знания хотят выкорчевать, оставить только умения и навыки.

Когда говорят, что мы должны готовить людей для профессий, которых еще не существует, это значит, что мы личность должны формировать компетентную, у которой правильные ценности, то есть объективные, непреходящие, не зависящие от личностного восприятия или значимости. Личность, у которой развиты способности благодаря ценностям и переживаниям.

– Знаете, когда устраиваешься на работу, начальника не интересует, какие у тебя ценности и способности. Спрашивают, какие у тебя компетенции и что ты умеешь.

– Надо готовить людей самых разных компетенций. Развивать функции внимания, памяти, воображения, эмоциональный, интеллектуальный и духовный потенциал. Чтобы личность была готова к самым разным компетенциям, она должна как личность формироваться и развиваться, то есть быть активным творческим началом в деятельности общества. Личность нового информационного общества должна быть открытой к изменениям, открытой к накоплению информации.

Я считаю, что если принять это в качестве политики, то как практически это реализовать, поверьте мне, каждый учитель найдет средства и возможности: какой учебник лучше выбрать, какой учебник лучше сделать, если нет такого учебника. Учитель будет знать, что его задача –  сформировать личность, а информацию она и так найдет.

То есть роль учителя круто меняется, она становится больше моральной. И то, что сейчас учителя уже до «нижней доски» опустили, это политическая ошибка не только со стороны государства, но и гражданского общества. Учитель должен быть авторитетом не только для учеников, но и для родителей. А сегодня мы разрушаем отношения между учителем и учениками.

– Учителя тоже разные бывают, но у учеников и родителей сейчас по сути нет права выбора. К примеру, в Грузии финансирование школ строится на ваучерах. Каждый ученик приносит с собой в школу определенную сумму, то есть родители могут отдавать детей в ту школу, которая им нравится. В казахстанских школах тоже грозятся ввести подушевое финансирование, но пока еще не ввели. Как вы думаете, нужно?

– На самом деле наука и образование не должны быть полностью подчинены рыночным потребностям. Есть, допустим, большой 1,5-миллионный город, вы же не можете весь город поместить в самую лучшую школу? Но помимо этого абстрактного риска есть еще чисто казахстанская проблема. У нас  территории с низкой плотностью населения, и если ввести подушевое финансирование, просто не останется малокомплектных школ, а они у нас составляют львиную долю – больше половины. Эти школы будут недофинансированы. Есть села, где школа – системообразующее предприятие, это и культурный центр, и познавательный центр, и политический центр.

-А если возить в райцентр или ввести дистанционное обучение?

– Дистанционные средства – это решение проблемы. Но, поверьте мне, живое общение еще никто не отменял. Если вы возьмете дистанционное образование, то увидите, что успех имеют только те онлайн-ресурсы, которые используют живое общение с преподавателем.

Живое общение с учителем и со своими одноклассниками – это очень важная вещь. По сути дела, это принцип образования. Почему многие не считали Ленина образованным человеком? Хотя он всё знал на пятерки. Потому что он не прошел этого способа мышления, который коллективно создавался в Казанском университете. Потому что многие вещи на уровне ценностей нужно прочувствовать. Если бы он учился там, эти ценности осваивал, взаимодействовал с людьми, спорил, он бы понял, что моральные нормы не выводятся умозаключениями.

Я считаю, что подушевое финансирование имеет большие изъяны в части практической ситуации в Казахстане: большая территория, низкая плотность населения. Если мы хотим окончательно дезинтегрировать республику, то нужно начинать именно с подушевого финансирования. Потому что кто-то в аулах должен жить.

– Но и аульная школа по новым правилам должна быть финансово самостоятельной. Кстати, вы сторонник экономической автономности школ. Но трудно представить в качестве распорядителя финансов нынешнего директора или директрису сельской девятилетки, которая, был такой случай, берет взятки с уборщицы за устройство на работу или заставляет учителей прислуживать у себя на юбилее.

– Дело в том, что есть финансовые вопросы и есть кадровые вопросы. Так вот, кадровые вопросы — это к кадрам. Развивайте персонал, подбирайте, увольняйте, наказывайте, но нельзя финансовую систему под кадры приспосабливать. Это кадры должны под систему приспосабливаться. А финансовая система очень простая. Любой финансист знает, что есть понятие внутреннего контроля. Важно, чтобы обязанности были разделены не только по функциям, но и по уровням. Нельзя, чтобы субъект контроля, который контролирует субъекта операции, осуществлял операции за субъекта операции.

Например, директор школы отвечает за школу. Если вы отнимите у него возможность финансирования того, за что он отвечает, и будете сами за него закуп осуществлять, то он за это уже ответственности не несет. А это неправильно. Он должен отвечать за финансово-хозяйственную операцию, а районо и гороно пусть контролируют.

Это не только в образовании, это касается любой отрасли экономики. Субъект операции должен оперировать, а субъект контроля должен контролировать. Чем выше ты по уровню, тем больше у тебя контрольных функций и меньше — оперативных. Одни работают на уровне заданий, другие — на уровне целей, проблем, задач. А мы вместо того, чтобы заниматься политикой на верхнем уровне, условия обеспечивать, берем и лезем туда, в школу. А потом начинается разбор — кто виноват?

Я считаю, районо и гороно – точно не оперативные подразделения, они отвечают за контроль. Они должны осуществлять бюджетное финансирование. Если директор перекинул сумму со строки на строку — это его ответственность. Потом придете — проверите. Главное — не к себе в карман. А почему сейчас кладут? Потому что ответственность размыта. Подписывают-то все равно наверху.

Самостоятельность школ — это даже не из области образования, а из области финансового управления и финансового контроля.

–  Содержание образования — еще один постоянно обсуждаемый вопрос. У нас оно во многом меняется вместе со сменой учебников. Дошло до того, что родители митинговать стали против новых пособий. Кто и каким образом должен формировать содержание образования?

– Понятно, что никто не должен иметь права без согласования со школами и родителями менять научное содержание учебных пособий. Чтобы это прекратить, необходимо в национальном масштабе утвердить стандарты образования, но не в смысле полицейской регламентации. Просто установить, что на выходе человек со средним образованием мог бы по математике то-то сдать, по физике — то-то, и так по всем предметам стандартные тесты, независимо от школ. В остальном вы должны перестать навязывать школам не только учебники, но и программы, подходы, методы. В чем смысл автономности управления школ, если вы реально им говорите, как дышать, как сесть, как упасть?

Это важный вопрос, чтобы родители и учителя имели возможность влиять на то, каким учебником они пользуются. Ни для кого не секрет, что в школах под партами держат одни учебники, а на проверке показывают другие. При этом все понимают — проверяющие, учителя, ученики, что есть учебники, по которым учатся, а есть учебники, которые показывают. От этого надо уходить.

Содержание должно полностью меняться от информативного компонента к оперативному. Скажем, сейчас вопросы в ЕНТ простые, на знание фактов, и поэтому мы на тестировании выбираем не самых лучших, а везучих или хорошо запомнивших. Не тех, кто мыслит, кто умеет добывать новые знания. Абитуриент знает точно, какой ответ правильный, какой ответ неправильный. В то время как все ответы должны быть правильными, и выбрать надо наиболее правильный. Но чтобы такой тест составить, нужно не просто потратить время, нужно быть очень квалифицированным специалистом. Чтобы изменить тесты, нужно изменить все учебники, содержание учебных программ.

– Всего министерства образования не хватит, чтобы сделать такую работу.

– Нужно дать возможность любому желающему выставить на сайт учебник. Конечно, будут и графоманы, но будут и  интересные учебники, и всем будет видно, что предлагается. Сегодня учебники выбирают абсолютно непрозрачно. Лучше испытывать издержки, связанные с открытостью процесса, чем издержки, связанные с закрытостью процесса — это намного хуже.

Министерству не обязательно все самому делать, есть же люди, которые болеют этим, так дайте им возможность это сделать. Задача МОН – организовать процесс в обществе. Если Минобразования не хочет терять власть, пусть оставит за собой право утверждать, но предлагать на утверждение должны общественные ассоциации. И тогда мы изменим содержание образования. Сегодня обидно, когда у общества есть варианты, подходы, а это игнорируется.

– Сейчас все восхищаются финской системой образования, где  интегративный подход к предметам, когда в рамках одного занятия изучаются и математика, и география, и химия. 

– Я думаю, вы здесь говорите об обучении, основанном на проектах. Оно конфигуративное, интегрированое, практически ориентированное. Это не предметное образование. Это профессиональное-техническое образование, если нравится — компетентностное. То, что нужно для профессионально-технического образования, на прерывистой основе. Для непрерывного академического образования, для людей, которые стремятся к научной деятельности, оно не подойдет. Больше скажу, для страны в целом это тоже не лучший вариант. Важно не только применять знания, но и добывать знания, иначе откуда возьмутся инновации?

Я считаю, что главное в финском образовании — массовое внедрение личностно-ориентированного подхода. Они формируют открытую, креативную личность, познающую, деятельную, стремящуюся к самосовершенствованию. Поэтому методики, особенно в дошкольном образовании, больше игровые, а в средней школе средства обучения очень мягкие. Но есть люди, которые предпочли бы другие способы обучения, более строгие.

В целом в Финляндии довольно унифицированная система, нет совершенно индивидуального подхода, когда к разным детям предъявляют разные требования. И это правильно. Нет сегрегации, как на Западе — элитарного и массового образования. Я считаю, элитарное западное образование было лучше советского элитарного, но массовое советское образование было намного лучше массового западного. И разница между элитарным и массовым образованием в Советском Союзе, если и существовала, то была очень незначительной. На таком уровне тоже не все могли поступить в МГУ, ЛГУ, Новосибирский университет, но попытаться мог каждый.

А на западе есть интеллектуальная сегрегация. Изначально выбираются более способные, и они учатся в элитарной системе. Тем, кто в массовой системе, нереально попасть в элитарную. Это сделано на уровне гражданских, неформальных институтов. В определенные вузы поступают только из определенных школ, на работу в определенные фирмы идут только из определенных вузов. То есть гражданское общество может быть не менее диктаторским, чем государство.

Но если брать личностно-ориентированный подход в финской версии – он у нас не пройдет. Финская модель образования хороша в частной сфере. Например, Маргулан Сейсембаев применяет финскую модель вместе с TAMOS (частная физико-математическая школа Tamos Education – ред.), это может получится. Но в государственном масштабе, для массовой системы образования это не пройдет.

–   Почему?

–  Потому что финская модель образования основана на статусе учителя — очень высоком как в экономическом плане, так и в политическом. Учитель там – это престижная и высокооплачиваемая деятельность. Я боюсь, что если мы даже в три раза поднимем зарплату учителям, финская система все равно не пройдет, так как нет соответствующей культурной, научной и образовательной среды.

– Если как у финнов у нас не получится, тогда что делать?

– Надо взять лучшее от советской системы и интегрировать это в международную систему средней школы IB (International Baccalaureate), она неплохо работает. В ней есть стандарты, к примеру, двенадцатилетка. У нас она и так есть, просто назовите нулевой класс первым, а 11-й назовите 12-м, и вы уже интегрировали. Зачем копья-то ломать! Но нельзя этим ограничиваться, это не цель, а необходимое условие. Нужно двигаться дальше в условиях глобальной информационной революции, реформировать образование под требования, которые она предъявляет.

– Например, трехъязычие внедрять? Вы же его сторонник?

– Я сторонник трехъязычия, но применяемого должным образом. Сегодня, когда мы пытаемся изучать предметы на английском языке в начальной школе, это нонсенс. С первого класса надо изучать сами языки как предметы: в казахской школе — русский и английский, в русской — казахский и английский. Но преподавать не на родном языке предметы в начальных классах – это смерти подобно.

Преподавать предметы на другом языке можно в старшей школе. Например, экономические предметы – на английском языке. Естественно-научные, мне кажется, лучше оставить на русском, а историко-культурные — на казахском. Это было бы логичное разделение для любой школы — казахской, русской или англоязычной. И в идеале не должно быть разделения школ — все станут трехъязычными.

Я считаю, что трехъязычие — хороший способ разрешить этнические проблемы в образовании. Что греха таить, мы все понимаем, что это вопрос больше политический, чем образовательный.

– Вы противник единого национального тестирования. А вот президент AlmaU Асылбек Кожахметов считает, что ЕНТ позволило избавиться от коррупции при приеме в вузы и неплохо выполняет свою функцию – оценить уровень работоспособности абитуриента.

– Я не являюсь категорическим противником ЕНТ. Меня не устраивает его нынешняя форма. Я сторонник ЕНТ с точки зрения автоматизированной независимой оценки качества усвоения материала. Но я против того, чтобы ЕНТ было единственным критерием оценки среднего образования и единственным шансом поступления в вузы.

Каждый вуз должен иметь собственную систему приема студентов. Лишать вуз права устанавливать собственные критерии — преступление. Это значит лишать вуз всего, потому что их основное конкурентное преимущество — отбор абитуриентов. А когда отбор идет только по ЕНТ, то это для высшего профессионального образования, а не академического. Потому что задача академического образования — развивать науку, готовить кадры для научной деятельности. Лишать вузы права отбора — это профанация высшего образования на государственном уровне.

Я считаю, что ЕНТ должно существовать только для оценки уровня среднего образования. Пусть оно будет не единственным средством оценки среднего образования, но одним из основных. Сдавать его надо не один раз в 12 лет, а каждый год, тогда, когда предмет заканчивается. Нужен ЕНТ-стандарт государственного тестирования по каждому предмету.

Если в начальной школе нет таких предметов, то и не надо сдавать ЕНТ. Но там, где есть функциональные предметы, обязательно должен быть ЕНТ. И сдавать его должно быть можно не один раз в жизни, а хоть всю жизнь. Если в какой-то момент человек смог сдать тестирование и соответствует требованиям, тогда он имеет право подавать документы в вуз. Вуз рассматривает его, видит рекомендацию от школы, от каких-то общественных организаций, участие в олимпиадах, хочет — требует сдать свой добавочный экзамен, может провести собеседование. Но нельзя обязывать вуз принимать на обучение по результатам ЕНТ.

Почему ЕНТ вызывает такое напряжение? Слишком высока ставка – диплом о высшем образовании. Если выпускник поступил в вуз, то он обязательно получит диплом, причем бесплатно, потому что если его отчислят — потеряют грант, что никому не нужно – ни руководству вуза, ни преподавателям. Это мошенничество в страновом масштабе, когда гранты привязаны к людям. Это неправильно. Нужно либо выдавать их вперед с предоплатой, чтобы вуз мог отчислить студента (допустим, за неуспеваемость) и оставить себе его грант на развитие, либо передать его другому студенту.

Мы превращаем ЕНТ в сверхценность, что неправильно. Я считаю, что сегодня нет необходимости в том, чтобы ЕНТ было формой поступления в вузы. Это и среднее образование напрягает, и высшее. А если… не напрягает, то тогда и школы, и вузы у нас бутафорские.

–   Спасибо за интервью!