Это интервью казахстанского политолога Дастана Кадыржанова было опубликовано в газете «Голос республики» (№40 (262) от 26 октября 2012 года) четыре года назад. Речь в нем шла о смене элит, системе общественных отношений и изменениях в экономике.
Как это ни странно звучит, обсуждаемые темы не потеряли своей актуальности до сих пор, поэтому мы решили его перепечатать в небольшом сокращении.
– Дастан, с учетом всего того, что сегодня в стране происходит, как бы Вы классифицировали политическую систему в Казахстане?
– В своей видеопрограмме «Нация и политические мифы» я уже давал определение структуре нашего общества. Оно характеризуется как «сословно-представительская автократия». Политический строй утратил свою республиканскую демократическую сущность, создав сословия — социальные группы, де-юре или де-факто различающиеся между собой правовым статусом, т. е. не обладающие равенством перед законом.
Если некоторые законы были намеренно нацелены на то, чтобы отдельные граждане были ограждены от судебного преследования, то в других случаях возникновение сословных групп проистекало из ошибочной управленческой стратегии. Так государственные служащие оказались в обособленном правовом пространстве из-за свода антикоррупционных обязательств, отдельных морально-этических норм, обязательности (в отличие от остальных граждан) декларирования доходов, да и вообще всего правового пакета госслужащих, сформированного в духе «презумпции виновности».
Это достаточно сложный аспект права, но в свое время некоторые специалисты-правоведы, в том числе и международные, высказывали свои опасения по поводу непроизвольного, но при этом неизбежного придания чиновничеству, госслужащим черт сословия. Это как бы обратная сторона медали от предъявления им высоких требований. Определенным сословным характером на практике обладает и внутреннее деление чиновников на политических и административных.
О том, что вне правового поля многие люди де-факто «более равны перед законом», чем рядовые граждане, упоминать не стоит — тому сотни и тысячи иллюстраций из жизни. То, что у нас есть «закошмаренные» предприниматели от скудного рынка и «окологосударственное купечество», между которыми пропасть как в правовых реалиях, так и рыночном смысле, — тоже не новость.
Общество чутко реагирует на такие просчеты управления, ведь как только формируются сословия, складываются и их интересы. Сегодня представительские органы власти в стране в основном целиком состоят из представителей новых сословий. «Нур Отан» — классическая партия сословного чиновничества, в этом плане она достаточно успешна для понимания того, чьи интересы она выражает.
Из «Ак жола» пытались сделать партию бизнеса, но всегда в таких проектах место «голоса предпринимателя» быстро занимает «голос окологосударственного купечества» — как общенационального, так и регионального масштаба. Отсюда и известный опыт — никогда эти партии не смогут и не будут выражать интересы предпринимателя, что бы ни звучало в их декларациях. Превращать бизнесменов в «купцов» — это пожалуйста и повсеместно. Но и не бесплатно.
Депутаты от Ассамблеи народа Казахстана — вообще открытый пример того, как республиканская норма гражданского представительства заменена на представительство вроде как по этническому принципу, а на деле — по сословному. В итоге разделили, скажем, татар на «общеэлекторальных» и на «каких надо» — получился опять чисто сословный подход.
Насчет определения «автократия» — я думаю, ни для кого это не потребует дополнительного объяснения. Центральным штабом политического и любого другого управления является Акорда. Решения ее обязательны для исполнения, поскольку каждый вопрос экономического ли, социального ли плана возводится ею в ранг политически мотивированных.
При этом существует масса невидимых противоречий между администрацией и профессионалами в ведомствах и нацкомпаниях, голос которых всегда может быть забит жестким окриком из Акорды. Вначале эти профессионалы проходят стадию «они сошли с ума, это абсурд», но впоследствии приходит понимание, что «все просто в чьих-то конкретных интересах».
В особенности метаморфозы управления заметны, когда какой-нибудь закон, изначально задуманный для «оптимизации», «улучшения» или даже прорыва, к моменту подписания превращается в процессе политического модераторства в полную противоположность своей изначальной идее. А это уже, как правило, приводит к искажениям или катастрофическим последствиям в управлении различными сферами жизни государства.
Самое интересное то, что такой круг абсурда часто противоречит на практике интересам и самого властного истеблишмента. Но официальные политики у нас обладают высоким умением «помазать зеленкой открытый перелом». Поэтому если какая-то программа уже совершенно очевидно приводит к воспроизводству больших проблем, то ее медленно погружают в забытье, словно раньше вокруг нее не звучали победные рулады.
– Был ли вообще шанс у Казахстана и его ближайшего соседа России стать демократическим государством после развала СССР?
– Кыргызстан при Акаеве заслуженно считался «демократическим островком» на территории СНГ. То есть это не аксиома — если страна в Азии, то обязательно автократия. Скептики любят возражать — ну и, дескать, к чему это привело в Кыргызстане? А к чему плохому привело, позвольте спросить?
К бедности? Да Кыргызстан никогда и не был Кувейтом. Нестабильность и охлократия? Что ж, разве у свободы может быть малая цена? Во всяком случае, дух свободы, который царит в соседнем государстве, — чего скрывать — предмет зависти. Они говорят так: «Да, мы переживаем тяжелые времена, но они пройдут. Но мы доказали, что мы не трусливые бабы — а это уже никогда не пройдет».
И потом, почему-то у нас принято говорить, «хоть бы у нас все происходило не как в Кыргызстане». Т. е. Кыргызстан — это некий самый отрицательный сценарий развития событий. Но кыргызы при всей нестабильности не утеряли суверенитет своей страны, не раскололись на Север — Юг. Они помимо двух «бунтарских» смен власти уже сумели один раз осуществить ее мирный переход. Причем путем открытых выборов. И причем известно, под каким давлением внешних сил они проходили этот свой исторический этап.
Сегодня можно уверенно сказать — кыргызская нация накопила достойный опыт национального строительства — не чета узбекскому или казахскому. Поэтому кивающим на Кыргызстан я советую подумать о Сирии или Ливии. Если дело коснется жесткого столкновения геополитических интересов на нашей территории, то аналогии с нашей страной прослеживаются там более ощутимо.
Конечно, пока мы миновали социальные потрясения, подобные тем, что происходили в других странах — не только на пространстве СНГ, но и в арабском мире, Монголии, Непале, Таиланде и еще много где. Но при этом утверждать, что «все позади» — неблагоразумно. Весьма ощутимые контуры для нас приобретают три основные угрозы: это утеря суверенитета (вхождение в Евразийскую федерацию), разделение страны на части (по иракскому варианту) и гражданская война (по сирийскому или ливийскому сценариям).
Потенциал для того, чтобы избежать этих угроз, есть, но, к сожалению, не при существующем порядке вещей в стране, когда общество и власть живут будто в параллельных мирах, встречаясь только в судах.
– Но что помешало нам пойти по пути прибалтийских республик, которые при всех своих проблемах все-таки оторвались от евразийской традиции авторитаризма?
– Нам не нужен ни прибалтийский, ни какой другой чей-то путь. Нация должна обладать собственным потенциалом выработки стратегии развития. Она должна его не «списать», а породить в своем самосознании. Прежде всего потому, что просто невозможно полностью скопировать чей-то другой опыт.
Каждая страна всегда живет в собственных исторических и геополитических реалиях. Прибалтика была не столь продолжительный период в составе СССР, как мы, и всегда обладала «нужным» и «разумно достаточным» уровнем «анитсоветскости», чтобы быстро отказаться от инерционного постсоветского мышления.
Тем не менее я не сторонник утверждения, что «чем более мы советские, тем менее национальные или демократические». Вопрос нужно рассматривать в ином ракурсе — прошлого не изменить, даже если его по-другому пересказать, а вот уметь негатив превращать в позитив — это уже уровневое понимание вопроса. Это банальное утверждение, но, как ни странно, на деле не доминирующее.
Шанс построить демократическое, справедливое государство у нас пока еще есть. Сделать паспорт гражданина Казахстана «весомым» в социально-политическом, да и в материальном смысле — тоже. Но это должно стать общенациональным трендом. Народ перестанут дурачить только тогда, когда он сам перестанет это терпеть.
– А нужна ли вообще демократическая политическая система Казахстану? Или нам все-таки ближе авторитаризм, не важно, в какой форме — ханство, суперпрезидентство или военная диктатура?
– Этот вопрос обладает несколькими уровням понимания. Протекающий мировой кризис — это не только сбой экономических механизмов, но еще и глобальная перетряска сознания. Для нас, нашего поколения — уже очередная. То социализм проиграл капитализму, то теперь капитализм проигрывает непонятно чему.
Представления о демократии западного образца и без кризиса были разными. Нынешний кризис только завершил этап «мирового торжества капитализма», который после крушения СССР стереотипно стал восприниматься как единственно верный путь развития. К счастью, не всеми.
Исчезновение обаяния всерегулирующего рынка и западной демократии как его надстройки быстро вернуло нас к азам социалистического образования и весьма убедительно освежило представления об «общем кризисе капитализма», о цикличности кризисов, об их глобальном характере и так далее.
В 1991 году вышла энциклика Папы Иоанна Павла II «Centesimus annus» («Сотый год»), посвященная столетию (!) энциклики Папы Льва ХIII «Rerum Novarum» («Новые явления»). Оба эти обращения, по сути, были построены вокруг одной главной мысли — никакая модель «глобального характера» — ни социализм советского или какого иного образца, ни либерализм западного типа — с моральной точки зрения не отвечают представлениям людей о справедливом и высокоморальном государстве. Существенной критике подвергались социалистические взгляды и соцсистема. В особенности ей досталось от Иоанна Павла II, потому что Лев ХIII в 1891-м мог ее только предвидеть, критиковать потенциал социализма, но не знать, чем он окажется на деле.
При этом в вопросах иллюзорности демократии западного типа оба понтифика были едины, несмотря на то что между двумя энцикликами ровно сто лет. По их мнению, власть капитала, эксплуатация, культ потребления, материальный успех как мерило положительного — это главные химеры либерализма, а либеральные ценности часто на деле оказываются прикрытием корыстных целей как в страновом, так и в мировом масштабах.
Как много знакомого, не правда ли? Уберите из текстов энциклик критику социализма, и вы увидите обычные «левые» идеи — от Плеханова до Зюганова.
Прибавим к этой картине еще и гигантский пласт постколониальной общественной мысли развивающихся стран, в основном формировавшейся в 50—90-е годы прошлого века и крутящейся в основном вокруг поиска так называемого третьего пути развития. Это масштабный цивилизационный поиск, широта мысли которого простирается от концепций «догоняющего развития» и «периферийной экономики», «общинного капитализма» Ганди до идей имама Хомейни, провозглашавшего «ни Запад, ни Восток, а исламская республика», или Муаммара Каддафи с его «народной джамахирией». Во всех этих теориях западные либеральные ценности подвергнуты нещадной критике.
Вывод представляется более-менее ясным. В государственном строительстве универсальных рецептов нет, и западная демократия не панацея, и мы далеко не первые, кто столкнулся с таким пониманием вопроса. Можно лишь предположить, что мы живем в эпоху, когда будет сформулирована новая фундаментальная теория, которая станет основным алгоритмом развития человечества в предстоящие столетия.
А может, и не одна такая теория, кто знает. Это, так сказать, теоретический, концептуальный, если хотите, философский уровень рассуждения.
– Есть, наверное, и другой уровень?
– Другой уровень — это простая пропагандистская подмена понятий, общепринятая в нашей официальной идеологии. Да и не только в нашей, а существующей в любых авторитарных государствах. Пропагандисты умело выдергивают из научных исследований формулировки, прибавляют к ним вульгарную межэтническую и межцивилизационную нелюбовь, щедро приправляют все это действительно хищническими примерами поведения «западников» в мире — и на этом строят свою идеологию, что авторитаризм именно нашего разлива является единственно верной моделью существования нации. А мы, дескать, интенсивно занимаемся ее дальнейшим качественным развитием, о чем говорят наши же собственные экономические школы.
Что на это можно ответить? Прежде всего то, что, несмотря на критику на общецивилизационном уровне, вне всякого сомнения, западная демократическая мысль создала для мира целый ряд фундаментальных ценностей, против которых чаще всего и направлена пропаганда авторитарных режимов. К этим ценностям относятся понятия «гражданин», «гражданское общество», «равенство в правах», вообще «демократические права и свободы», «представительная демократия», «свободные выборы».
Авторитаризм же всегда стремится вернуть нас в положение «подданных», приписанных к сословиям, безголосых и бесправных свидетелей хищнической политики олигархических групп, которые полностью скопировали там же, на «диком Западе», стандарты потребления и накопления, при этом нимало не сомневаясь в их доктринальной ценности.
Кто-то станет возражать — да у них самих на Западе демократические принципы в реальности уже низведены до минимума. Что ж, а что мешает у нас возвести их до максимума? Ведь то, что это все-таки ценности, разногласий нет? По крайней мере, на словах?
А если говорить об Азии как о части света, которая является носителем авторитарных традиций, — почему не вспомнить, к примеру, Японию? Пока там бессменно оставалась у власти Либерально-демократическая партия, она служила примером и образцом для «Нур Отана». А когда ЛДП проиграла на свободных демократических выборах, об этом примере благополучно забыли: демократические выборы — это уже ненужный образец ненужного поведения.
Я уж не буду здесь касаться вопроса о собственно казахских, тюркских демократических ценностях, о которых отдельный обстоятельный разговор. Там вроде как ханов, волостных управителей и биев выбирали? Что мешает нам? Опять Запад?
– Почему казахстанские демсилы не могут объединиться, как это делают их единомышленники в России?
– Это уже общеизвестное мнение, что оппозиция не объединяется из-за личных амбиций лидеров и ярких фигур. Но это правда лишь отчасти. Существуют разногласия в путях достижения целей. Не будет открытием, если скажу, что часто не могут объединиться не публичные фигуры, а те, кто за ними стоит.
Наиболее типичны также обвинения друг друга в степени бескомпромиссности или коллаборационизма. Кто-то считает, что в некоторых случаях с властью надо договариваться, кто-то — что потенциал всех возможных договоренностей исчерпан бесповоротно. Кто-то вообще распределил оппозицию на агентов различных служб и групп влияния.
Чей путь наиболее верен? Народен? Честен? Верно лишь одно — взаимных противоречий во взглядах оппозиции гораздо больше, чем точек объединения.
Да, действительно, сегодня отечественная оппозиция представляет собой разрозненный, пестрый лагерь, не обладающий весомым влиянием, достаточным для того, чтобы продвигать хоть какие-то масштабные политические решения в жизнь. Тем не менее ранее в своих выступлениях я говорил, что основным трендом в стране является революционный процесс.
Это отнюдь не обязательно означает, что в скором времени мы увидим, как «бежит солдат, бежит матрос, стреляет на ходу». Главное в революционном процессе — это кардинальная смена элит, системы общественных отношений в целом, фундаментальные изменения в экономике. То, что элита будет сменена полностью, — это вопрос поколенческий, если хотите, биологический.
Что касается экономики, то существующая система защищает результаты первоначального накопления капитала. У нового поколения сменится отношение к ним, и эти результаты тоже неизбежно будут пересмотрены. Такой процесс с исторической точки зрения типичен. Соответственно, для этого должна произойти смена принципов социально-политического взаимодействия в обществе — изменена правовая база и правила политической конкуренции. В совокупности все это — новая система координат будущего казахстанского общества.
– В чем Вы видите силу сегодняшней власти?
– На текущий момент очевидно, что ее креативный, даже конструктивный потенциал истощен. Элита раздираема внутренними противоречиями, борьбой за власть и за деньги, предательством и лицемерием, интригами и самообманом, пустым пиаром и компанейщиной. Она неизбежно перемалывает даже лучшие убеждения в мелкотравчатые и корыстные. Постепенно и последовательно такие характеристики превращают ее в колосс на глиняных ногах.
Сегодня мы можем невооруженным глазом наблюдать, как по-настоящему тектонические сдвиги расшатывают и растаскивают ее могущество. Этим успешно пользуются внешние силы, нагло продвигающие свои алчные интересы в нашем обществе. Единственное, что осталось у власти, — это способность разрушить, сломать, убить, выжить из страны, унизить, запретить. В этой способности пока мало кто сомневается, но сами исполнители такой политики уже, очевидно, ею тяготятся. Человек ведь лишь одной гранью на службе — другой-то стороной он в одном с нами обществе. Со всеми его проблемами и противоречиями.
– А в чем тогда сила оппозиции? Точнее, оппозиционной мысли?
– Малая и единственно важная сила сегодня — это умение увидеть себя в новой системе координат, а значит, в будущем. Ну а соотношение сил ведь имеет обыкновение со временем меняться, не так ли?
– Лидеров оппозиции часто упрекают в том, что они пришли с государственных должностей. Можно это поставить им в вину? Демократами вообще становятся или рождаются?
– Умение представить таких людей «обиженными материально и поэтому предавшими президента» — это один из относительных пропагандистских успехов нынешней власти, четко ориентированный на примитивное обывательское сознание. Вот, дескать, пока были милы ко двору, пользовались всеми благами, а потом погнали взашей — сразу в оппозицию.
Такой подход иначе как мещанским не назвать. Это мысли подданного, приписанного к определенному сословию и не утруждающего себя пониманием того, что сами рамки сословия являются уничижением, не говоря уже о том, что быть этими рамками довольным — это добровольное признание собственного ничтожества.
В основе такой пропаганды лежит мысль: куда тебя поставили, в какой разряд, там и стой. Ушел с госслужбы — неудачник, уехал из села — мигрант, поругался с патроном-олигархом — предатель, вздумал баллотироваться — куда рыпаешься, не положено и так далее. Так что, если вы встретите человека, отрицающего переход из госслужбы в оппозицию в принципе, я вам портрет этого типа нарисовал. Он еще долго будет стоять там, где стоит. Вернее, не долго, а всегда.
Тем не менее я допускаю, что в отдельных случаях причиной ухода некоторых персон в оппозицию мог стать отрыв от кормушки, дурной характер или даже непрофессионализм. Но это скорее эксцесс. Наиболее объективной является тенденция, когда представители высшей элиты покидают правящую группу регулярно, да еще раз за разом все выше и ближе к президенту.
Причем всякий раз эти люди делают это с пониманием, что материально потеряют все — другое у нас не в обычае. Уходит именно тот, кто не боится разорвать вокруг себя цепь круговой поруки. Более того, решиться на открытый протест — это большое мужество. «Обиженные» так себя не ведут — они тихо отползают, встраиваются в «клетку» пятью рангами пониже и молча оберегают нажитое на госслужбе в ожидании, когда о них вспомнят вновь.
Человек мыслящий всегда понимает, что чем выше рангом уходящий чиновник, тем, как правило, квалифицированнее протест, глубже его несогласие с принятыми в высшем обществе нормами. Такой человек более информирован, а значит, и более опасен для системы.
Без информационно-разоблачительного фона «бывших посвященных» вряд ли знание «выходцев из народа» о системе было бы настолько полным. Ведь сегодня картина в общественном сознании принципиально иная, нежели пять-десять лет назад. В настоящий момент практически все понимают суть вещей и связь явлений, происходящих в обществе. Для того чтобы такое состояние общественного сознания было достигнуто, многие «бывшие» потеряли не только блага кормушки, но и Родину, свободу, даже жизнь.
Я знаю, что и сегодня немало людей, продолжающих работать на госслужбе, которые в силу своего уровня информированности, опыта и порядочности страдают от понимания того, что они пришли работать на государство, на нацию, а вышло так, что они обслуживают интересы какого-то клана и не более того. Таких много, но не всякий решается заявить об этом вслух и сделать шаг за пределы системы.
С чисто человеческой точки зрения — нельзя отказывать человеку и во внутреннем росте, росте самосознания, политической зрелости, эволюции личности. Есть общеизвестная цитата Уинстона Черчилля: «Кто в молодости не был радикалом — у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором — у того нет ума». Речь идет о том, что убеждениям человека свойственно развиваться и эволюционировать. Причем не обязательно из радикализма в консерватизм — часто и наоборот. Надоедает человеку «чахнуть над златом», и просыпается в нем желание изменить что-то кардинально не только для себя, но и для других — разве это недостойно?
Кто-то рано, кто-то поздно, но многие в конце концов приходят к пониманию сути вещей — именно это представляет собой настоящую ценность для общества. А не тупое и бездумное постоянство. Естественно, не все способны потом бороться. Есть такие, кто уходит во «внутреннюю эмиграцию». Даже есть такие, что топят свой протест в «неукротимом гламуре», лишь бы не думать о действительном положении вещей. А есть и те, кто просто уезжает из страны навсегда и молча.
Ну а в целом часто ведь нетрудно разобраться, кто корыстная сволочь, а кто искренний, порядочный человек. Для понимания этого не обязательно быть экспертом в политике или бизнесе. Временно-то народ можно очаровать своим обаянием, но только ненадолго. Кстати, и те, и другие (сволочи и порядочные) есть по «разные стороны баррикад». Поэтому и эта линия баррикад часто бывает условной.
