Как объединить много разных прошлых, чтобы однозначно можно было дать ответ на вопрос о том, кто такие – «мы»? Этим вопросом задались организаторы исследования «Какое прошлое нужно будущему России». Ответ на него вышел неоднозначным.
В исследовании историки и социологи пытались понять, как на самом деле россияне относятся к прошлому своей страны. О том, что им удалось выяснить, а также об исторической и политической идентичности был наш разговор с одним из авторов подготовленного по итогам исследования доклада, профессором Московской Высшей школы социальных и экономических наук Григорием Юдиным.
Но начали мы разговор с вопросов на злобу дня – о молодежной составляющей протестов в России 26 марта, ведь именно молодежь и есть будущее.
– Григорий, как вы оцениваете участи молодежи в акциях 26 марта? Политолог Валерия Касамара назвала в качестве причины сформировавшийся в обществе запрос на справедливость и отсутствие социальных лифтов, равных конкурентных условий и перспектив в целом. А вы как считаете?
– Говорить по следам этих акций о том, что молодежь стала каким-то отдельным социальным субъектом, я бы не стал. Да, по ощущениям (хотя есть разные точки зрения по этому поводу) несколько снизился средний возраст участников акций и было действительно заметное число тинэйджеров, но делать вывод о том, что появилась молодежь, у которой есть какие-то однозначные взгляды на сегодняшнюю ситуацию в России, преждевременно.
– Но молодежь была, и ее было много, даже школьники…
– Да, но для того, чтобы говорить о том, что появился новый социальный субъект, надо более четко понимать, с кем мы имеем дело. И я не очень понимаю, почему людей, которые вышли 26 марта на улицу, надо называть молодежью.
Совершенно очевидно, что лозунги, под которыми люди выходили, находят отклик в российском обществе и все более активно. Но это не связано с какой-то конкретной возрастной группой. В этом смысле молодые люди ничем не отличаются от всех прочих. У них не было каких-то специальных требований, как, например, в 1968 году, когда молодые люди выходили на улицы многих стран мира с криками, что не надо доверять никому, кто старше тридцати лет. Вот это была молодежь. А в России 26 марта на протест вышли граждане, которые не очень понимают, на каких основаниях подавляющая часть российского богатства была приватизирована небольшой группой людей.
– То есть вы считаете, что людей на протест, независимо от возраста, вывели антикоррупционные лозунги, а мобилизующим фактором стали антикоррупционные расследования, вроде фильма Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального «Он вам не Димон»?
– Фильм, конечно, сыграл большую роль в этой конкретной мобилизации людей. Но он, в свою очередь, появился на свет в результате того перераспределения ресурсов, которое идет в России в последние два десятилетия, если не три. И чем более активно ресурсы перераспределяются в сторону верхушки, тем более ситуация накаляется.
Мы уже знаем, что Россия стала государством с самым высоким уровнем неравенства в мире. У нас 10% населения владеют почти 90% богатствами страны, и всего 1% владеет подавляющей частью этого большого пирога. И неравенство растет, потому что продолжается активное перераспределение ресурсов в пользу верхушки.
Понятно, что основным инструментом роста этого неравенства являются те полномочия, которые сконцентрировали у себя государственные чиновники и аффилированные с ними бизнес-интересы. Это и описывает на конкретном кейсе премьер-министра России фильм, который сделал Алексей Навальный. Да, людей, конечно, раздражает это чудовищное неравенство, а фильм является отражением этих эмоций и поэтому вывел людей на улицы.
– В недавнем своем интервью, вы сказали, что человек – животное политическое. Что вы имели в виду?
– До меня это сказал Аристотель, и он имел в виду, что человек живет в полисе, то есть в социальных единствах, которые больше его индивидуальности, и вне этих единств жить не может. То есть, если человек находится вне полиса, то он уже не человек.
В Древней Греции так оно и было: если человека подвергали остракизму и изгоняли, то он фактически лишался человеческого статуса, если ему не удавалось эту ситуацию каким-то образом исправить.
С тех пор ничего не изменилось с точки зрения человеческой природы. Для человека всегда ключевой является необходимость чувствовать себя частью какого-то сообщества, иметь какую-то идентификацию с этим сообществом, ощущать свою значимость для него и так далее.
– Еще вы сказали, что в российском обществе есть запрос на политическую идентичность, но нет языка, чтобы его выразить. А протесты не являются такой формой выражения?
– Протесты – еще не язык, они следствие того, что есть запрос на политическое действие, но пока не понятно, кто это действие будет совершать. Вопрос, который вы задавали вначале про молодежь, на самом деле является частью этой проблемы.
Мы видим, что люди выходят на улицы, и немедленно начинаем искать какие-то слова, которые обозначили бы нам, кто, собственно, вышел. И вот нам приходит в голову слово «молодежь», и мы немедленно его подхватываем, даже не заботясь подсчетами, сколько там было молодых людей на самом деле, и вышли ли они как молодежь или просто как недовольные граждане.
Мы уже несколько недель обсуждаем, чего хочет молодежь, не имея никакого представления о том, есть ли реальная социальная группа под таким названием. А если бы вышли люди с короткими стрижками, то мы бы обсуждали коротковолосых? То есть, с одной стороны, это само по себе бессмысленное обсуждение; но с другой стороны, оно указывает на то, что у нас есть необходимость в том, чтобы понять, кто будет ключевым политическим субъектом, кто будет действовать, от лица кого будут происходить политические действия.
И этот запрос существует давно. Его можно было видеть в России в 2011-2012 годах, когда шло достаточно мощное протестное движение, и были проблемы с определением его субъектов. Движение было разнородным, но его пытались свести к каким-то простым понятиям типа креативного или среднего класса, или горожан. Однако это движение, разумеется, не было ничем из предложенного. В нем были совершенно разные люди, и это хорошо видно по профилю арестованных, тех, кто попал в тюрьму по так называемому «Болотному делу».
Протестному движению надо придумать какое-то наименование, но пока ни один ярлык не схватывает смысла этого недовольства, которое шло снизу. Поэтому все время пробуем новые ярлыки, а они не приживаются. И понятие «молодежь» относительно протестов 26 марта – это еще один холостой выстрел. Тем не менее, запрос на то, чтобы сформировалась какая-то политическая идентичность, чтобы мы поняли, наконец, от лица кого мы говорим, кто будет следующим политическим субъектом, который начнет осуществлять политические изменения – такой запрос, безусловно, есть
– В Казахстане, согласно социологическим исследованиям, религия занимает важное место в жизни молодых людей – доминирующее число считает себя верующими в различной степени и лишь 19,3% – нерелигиозными или атеистами. Как обстоят с этим дела в России?
– Я не скажу сейчас точных цифр опросов. Но с этими исследованиями есть известная проблема – они часто оказываются жертвами ловушки самоидентификации. Когда, например, становится модным или правильным связывать себя с определенной религией, и люди в России охотно отвечают, что они православные. Например, мои коллеги по Лаборатории социологии религии в Православном Свято-Тихоновском Университете год назад провели исследование среди тех, кто стоит в очереди в московских храмах на Пасху. Оказалось, что только половина из них соблюдала пост, исповедовалась, причащалась. Зато красили яйца и ели куличи или пасху почти все. И это даже среди тех, кто пришел в храм – что говорить о тех, кто называет себя православными, но в церковь не ходит даже на Пасху?
Я не исключаю, что в Казахстане аналогичная ситуация. То есть если человек – самозаявленный православный, то это совершенно не означает, что он действительно религиозный. В опросах можно встретить даже тех, кто говорит, что они православные, и при этом атеисты – потому что православие зачастую не связывается с верой, это вопрос идентичности.
Поэтому в исследованиях в области религии социологи используют более сложные критерии для выявления религиозности, которые не сводятся просто к ответу на вопрос: «Являетесь ли вы верующим человеком?» В России, особенно в случае с православием, хорошо работают системные показатели, которые включают, например, частоту посещения церкви, частоту причастий и активность участия в приходской жизни. Люди, которые регулярно ходят в церковь, регулярно причащаются, общаются со священником, участвуют в жизни своего прихода, заметно отличаются по поведению от окружающих. Но таких людей гораздо меньше, чем самозаявленных православных, всего несколько процентов по всей стране.
Мне сложно судить о Казахстане, я не специалист, но с общей точки зрения, чтобы разглядеть какую-то значимую религиозность, нужно использовать больше показателей, чем самоотнесение респондентов в массовых опросах к той или иной религии.
– Вы являетесь автором исследования «Какое прошлое нужно будущему России». Удалось ли найти ответ на этот вопрос?
– У нас не было задачи после исследования, вернувшись «из поля», сказать, что мы, наконец, поняли, какое будущее нужно России. А вопрос в названии доклада нужен нам был для того, чтобы возникла дискуссия по поводу того, как нам относится к прошлому, как нам нужно с ним работать. Понять это важно, потому что в политике России несколько лет назад произошли довольно резкие изменения: она стала вестись на историческом языке.
Нынче любые исторические разговоры, даже о Второй мировой войне, немедленно опрокидываются на сегодняшний день, находятся параллели между ней и текущей ситуацией, и это означает, что наша история и наше прошлое резко политизировались. Такая ситуация стала неожиданной, в том числе для профессиональных историков, которые вдруг обнаружили, что, занимаясь своим привычным делом, историческими исследованиями, они оказываются в самом центре текущих политических противостояний. Пытаясь защитить стандарты профессиональной работы, российские историки, объединившись в «Вольное историческое общество», заинтересовались, как устроено сегодняшнее историческое сознание, и заказали нам это исследование.
В докладе по его итогам «Какое прошлое нужно будущему России» есть помимо социсследования и аналитическая часть. Впервые мы его презентовали в конце декабря 2016 года, и с тех пор прошло еще несколько презентаций. Нам кажется, что удалось добиться главной цели, которую мы перед собой ставили – пошла осмысленная дискуссия о том, каким должно быть наше прошлое в том будущем, в котором мы бы хотели жить, и что нам делать с ситуацией, например, когда в стране живут люди, являющиеся потомками тех, кто стоял по разные стороны баррикад или колючей проволоки.
Мы можем на это закрывать глаза, но рядом живут потомки тех, кто был в лагерях, и тех, кто эти лагеря охранял. И тех, и других очень много. И невозможно ни от тех, ни от других отделаться. Живут потомки «красных», «белых», «зеленых»… И нам надо думать, как работать с нашим общим прошлым. А государство, к сожалению, сегодня не то, что не решает эту задачу, а действует ровно в обратном направлении. То есть пытается маргинализовать всех тех, кто не входит в государственную триумфальную версию истории, в которой Россия всегда воевала исключительно с врагами и всегда всех побеждала. Причем под Россией понимается российское государство, а все, кто не входил в него, являются в той или иной степени его врагами.
Такой простенький миф, который нам предлагается, не способствует никакому серьезному разговору о том, как нам работать с нашим общим прошлым, как нам быть с тем множеством конфликтов, которые существовали в нашей стране. Поэтому наша задача была в том, чтобы понять, как люди реагируют на эту ситуацию, как они работают с ней, на что можно опереться в дальнейшем.
– Удалось эту задачу решить?
– Если коротко сказать об итогах, то для нас самым интересным результатом было то, что параллельно с продвигаемой государством героизированной версией истории существует другой формат работы с исторической памятью, которая основывается на совершенно других принципах. Мы назвали это «второй памятью», чтобы противопоставить ее государственной. Она возникает преимущественно снизу, со стороны различных исторических активистов, со стороны обычных людей. В отличие от государственной памяти она проходит через семейные истории, через локальные истории города, края, где живут люди, и она по-другому выстроена.
Предварительный вывод, который мы делаем, состоит в том, что у людей возник и растет интерес вот к работе с такой историей: искать истоки собственной семьи, знать свои корни, судьбы дедов и прадедов. Все больше людей в России начинают этим увлекаться. Возникла даже инфраструктура, которая позволяет эти потребности реализовать: появились оцифрованные архивы, сайты, на которых можно найти информацию о своих предках, и люди ее активно собирают, несут в краеведческие музеи.
Сегодня мы можем говорить, что в России появилась альтернативная государству структура работы с памятью, которая очень неоднозначна, неоднородна, у нее нет какого-то единого центра. Но чтобы проработать наше общее конфликтное, непростое, но в тоже время богатое прошлое, с большим потенциалом для дальнейшего объединения, у второй памяти гораздо больше возможностей.
– Казахстан и Россия имеют общую историю, когда республика была в составе сначала Российской империи, а потом СССР. Кто-то этот кусок воспринимает как колониальное прошлое, кто-то, наоборот, как отрезок почти беззаботной жизни. Возможно, какие-то выводы вашего исследования будут актуальны и для Казахстана?
– Я, честно говоря, совсем немного знаю о текущем процессе формирования истории Казахстана. Мне было бы интереснее вас здесь спросить, в каком смысле, например, сегодняшний Казахстан отождествляет себя с советским прошлым? Может сегодня гражданин Казахстана себя идентифицировать с советским государством?
– Молодежь, безусловно, себя никак не идентифицирует с Советским Союзом, а старшее поколение, скажем так, по-разному к нему относится. Есть много популярных групп в соцсетях, вроде «Мы все родом из СССР» и т.п. Но есть и такие течения, которые считают этот отрезок истории Казахстана, если называть вещи своими именами, периодом колонизации, предъявляя стандартные для бывших советских республик претензии к старшему брату. Но государственная политика, как вы знаете, остается прежней: Казахстан и Россия – братья навек.
– Сложно сказать, что скрывается за понятием «братья». В России, например, особенно в последнее десятилетие стала все чаще проявляться привычка присваивать себе победы многовековой давности. Например, Минин и Пожарский победили поляков. А может ли сегодняшний гражданин Казахстана сказать про себя, что «мы» четыре или пять веков назад победили поляков?
– Нет, конечно.
– И в этом большая разница, потому что в России именно это и является основной государственной политикой – присвоить себе многовековую историю российского государства, несмотря на все произошедшие с ним изменения.
Я с вами согласен в том смысле, что Россию сложно принять в полном смысле преемницей Советского Союза, не говоря уже о том, чтобы принять ее в качестве преемницы Российской империи, у которой тоже был целый ряд состояний. Но текущая государственная политика именно в том и состоит, чтобы, несмотря на все эти различия, говорить о том, что «мы победили поляков», а до этого в лице Князя Владимира еще что-нибудь сделали, или «покорили Казань», или «победили фашистов», или «победили Наполеона», и все это одни и те же «мы»…
Мне это кажется крайне сомнительным с исторической точки зрения, потому что нет никакого «мы», которое бы однозначным способом объединяло все эти совершенно разные исторические эпохи. Более того, за это время успели не раз измениться государственные территории, которые друг с другом не имеют ничего общего.
Казахстану в этом смысле несколько проще, потому что такой странный миф о том, что казахи, пусть и в числе какого-то большого воинства, побеждали Наполеона или поляков, или в битве при Бородино, никому не придет в голову. Поэтому я думаю, что главный вопрос, который тут возникает – это проблема формирования идентичности: кто такие эти «мы»?
Кто этот исторический субъект, которым мы хотим быть и которому должна принадлежать историческая память? Как сформировать этот субъект так, чтобы он был, по возможности, более инклюзивным, чтобы он включал в себя, по возможности, большее количество групп, не репрессировал их, не отрицал их право на собственное прошлое, не отрицал их право на собственную память?
Это вызов, с которым сталкиваются сегодня очень многие республики, появившиеся после краха Советского Союза. Среди них очень мало тех, которые смогли дать ответ на этот вопрос. Возможно, только в Прибалтике, но дорогой ценой – ценой раздробления прибалтийских стран на два лагеря. Украина, как мы видим, сегодня не справляется с этим вызовом, она приняла простое решение, и оно, очевидно, оказалось неудачным. То есть пока удачный ответ на этот вызов, по большому счету, не дали ни в одной постсоветской стране. И в этом, наверное, и есть что-то общее и для Казахстана, и для России.
– Давайте уточним, в чем состоит вызов, о котором вы говорите?
– Вызов в том, чтобы понять, как нам объединить много разных прошлых. Потому что, очевидно, если мы хотим сохранить свое существование, нам нужно признать, что у нас очень разные прошлые. И это относится и к Казахстану, и к России.
– Спасибо за интервью.
