Как живет сегодня Грузия?  Отрыто и свободно, считает директор представительства Freedom House в Казахстане Виктория Тюленева. В продолжение темы реформ и борьбы с коррупцией она рассказала нам о своих впечатлениях от поездок в эту страну.

Напомним, что в опубликованном недавно на портале интервью профессора Государственного университета Илии (Грузия) Олега Панфилова речь шла о реформах в Грузии, позволившим стране победить коррупцию и шагнуть далеко вперед на пути демократического развития (см.  «Уроки грузинских реформ»). Его рассказ – это взгляд на современную Грузию изнутри.

Интервью же казахстанки Виктории Тюленевой  – это взгляд со стороны. За этот год она несколько раз побывала в Грузии и буквально влюбилась в ее свободный дух.

– Виктория, за последний год вы несколько раз побывали в Грузии, какое самое сильное впечатление о стране, людях, реформах вы привезли из этих поездок?

– Я не эксперт по реформам Саакашвили. Но действительно была дважды в Грузии. – один раз в командировке, а второй – намеренно поехала туда отдохнуть с семьей. Самое главное, что меня удивило и впечатлило –   насколько люди там открыты и свободны. На мой взгляд, это тоже есть некий результат реформ, проведенных Саакашвили. Люди абсолютно свободны в выражении своей точки зрения, свободны от коррупции.

– В Грузии, по вашим впечатлениям, действительно нет коррупции?

– Нельзя быть настолько наивной, чтобы полагать, что ее нет совсем. Но коррупция в Грузии  – это стыдно, она не распространена настолько, как раньше, люди свободны от нее, они могут спокойно заниматься бизнесом, зарабатывать деньги, не боясь полицейского беспредела. И из этого сформировались их новые и свободные мировосприятие, сознание, менталитет. Вот эти люди меня очень сильно поразили.

– А в самой стране в целом  что особенно впечатлило?

– После поездок в Грузию я вывела для себя некие критерии, по которым я оцениваю цивилизованна страна или нет. Их несколько. Например, дороги: насколько они хорошие, есть ли они по всей стране, можно ли без проблем добраться от пункта А – какого-то города, до пункта Б – некоего малонаселенного поселка. Насколько развит общественный транспорт в нестоличных городах. Отношение к бездомным животным: для меня это один из ключевых моментов с точки зрения цивилизованности или не цивилизованности  общества и государства.  Полицейские: насколько они видимы или не видимы, давит ли их присутствие. И еще один критерий, который я для себя определила, это, простите, общественные туалеты – их наличие и качество.

Если оценивать Грузию по этим параметрам, то там все в порядке.

Меня приятно удивило отношение к бездомным животным, которых не уничтожают, как во многих центральноазиатских странах. Их отлавливают для того, чтобы стерилизовать, чипировать и снова выпустить. Животное с чипом на ухе абсолютно безопасно. Люди относятся к ним очень гуманно.

Дороги в Грузии меня очень удивили тем, что они есть везде и очень хорошего качества. Это была фишка Саакашвили. Он хотел сделать Грузию туристической страной, и считал, что надо начинать с качественных дорог. Именно такие построили по всей стране, и я полагаю, что в том числе и с хороших дорог начал развиваться туризм. Я не готова говорить о том, насколько он развит в процентах и цифрах, но то, что я видела и слышала от жителей страны, говорит в пользу того, что все большее количество людей, в том числе и граждан Казахстана, выбирают для отдыха Грузию. В одном из агентств мне так и сказали, что мы далеко не первая семья из Казахстана, которая обратилась к ним за путевками в Батуми.

Что касается полицейских, то я видела только дорожный патруль. И из рассказов жителей я поняла, что патрулируют они не столько с целью выявлять какие-то нарушения, хотя это их первичная функция, но еще и помогают жителям, которые попали в ту или иную сложную ситуацию. Допустим, человек приехал в кафе или в гости на своей машине, выпил и  не может сам сесть за руль, так вот, для полицейских  это тоже «трудная ситуация», в которой оказался человек и ему надо помочь. То есть можно позвонить полицейским, и они помогут добраться домой без происшествий.

Это был самый удивительный для меня пример того, что полиция в Грузии работает не только как карательный орган, но и ориентирован на помощь населению, причем, как мне показалось, в гораздо большей степени. И люди платят за уважение к ним со стороны полицейских доверием. Люди не боятся обращаться за помощью к полицейским. Такие взаимоотношения между полицией и населением – яркий контраст с теми, что существуют в Казахстане.

Еще один критерий – транспорт. Я, конечно, не видела, как он работает во всей Грузии, потому что была только в Тбилиси и Батуми, но, полагаю, что с общественным транспортом ситуация нормальная и в других городах страны. В Тбилиси и Батуми он развит просто прекрасно. Есть достаточное количество и маршрутов, и транспорта, что позволяет без проблем попасть в любую точку города.

В Батуми, например, большое количество автобусов обслуживают 14 маршрутов, которые покрывают весьма плотно в общем-то небольшой город. При этом пассажир всегда может по электронному табло на остановках отследить, через какое время какой автобус подойдет. Это очень удобно.

Сами автобусы комфортные, они не суперкрутые, но в них чисто и не было привычного нам огромного числа пассажиров – мест всем хватает, нет столь привычной нам давки, когда заходишь в автобус и боишься, что тебе что-нибудь оторвут, отдавят все ноги и так далее.

В Тбилиси мы останавливались в небольшом гостевом домике, который был расположен далеко от центра города. У владельца спросили, нет ли проблем с клиентами из-за этого. Оказалось, что нет, так как очень хорошо развит общественный транспорт, остановка которого рядом. В итоге буквально за десять-пятнадцать минут мы с комфортом добирались до центра.

То есть в Грузии общественный транспорт развит так же хорошо, как в Европе.

И последний критерий – общественные туалеты. У  Максима Галкина (российский артист эстрады – ред.) есть шутка по поводу того, что какие туалеты, такая и страна. Но, как известно, в каждой шутке есть только доля шутки. Так вот, гуляя по Тбилиси или Батуми, вы не будете испытывать проблем из-за отсутствия  туалетов. Они есть, и они нормальные.

– Не сложилось ощущения, что страна так быстро и так значительно смогла измениться благодаря  антикоррупционной реформе?

– Я считаю,  это самое главное из того, что сделал президент Саакашвили.  Поэтому, оглядываясь на ситуацию в Казахстане, я говорю о том, что даже в правозащитной сфере нашей страны основная проблема это коррупция. Излечимся от нее, и очень многие моменты, которые мы сегодня считаем нарушением прав человека, сами отпадут.

– А как в Грузии отзываются о Саакашвили?

– По-разному. Кто-то является фанатом Саакашвили, кто-то говорит о том, что он был деспотом. Но в целом люди, на мой взгляд, адекватно оценивают роль Саакашвили в том, что произошло со страной. Даже если они считают, что он был деспотом, и даже, если они не были согласны с тем, как именно он менял страну, тем не менее, все признают, что жизнь изменилась к лучшему благодаря этому человеку. Без него не было бы той Грузии, которая есть сейчас.

Есть люди, которые считают, что, вернись сейчас Саакашвили в страну, то он легко мог бы победить на выборах и снова стать президентом.  Но есть и те, кто считает, что Саакашвили во время своего президентства был слишком жесток (чуть ли ни в каждой второй-третьей семье был кто-то посажен в тюрьму), и если он сейчас вернется в страну, то его, считают они, не будут воспринимать адекватно.

Так что отношение к Саакашвили разное, но большинство признает его заслуги.

– Как думаете, почему человеку, которому удалось провести успешные реформы, в итоге пришлось покинуть страну?

– Трудно сказать, почему произошло именно так. Но был у меня интересный разговор с хозяином того гостевого домика, где мы останавливались в Тбилиси. Он мне так объяснил, почему не поддержал Саакашвили и его партию на парламентских выборах в 2012 году: он побоялся, что президент-реформатор настолько прикипел к своему посту, что ищет некие лазейки, пути, как стать премьер-министром и ослабить конституционные полномочия президента, то есть, оставаясь премьер-министром, по сути продолжать править страной. Понимаете?

Сознание грузин за время правления Саакашвили изменилось, они начали оценивать будет ли политик полезен стране, если останется у власти дольше отведенного ему срока. Мой собеседник пришел к выводу, что если Саакашвили «прикипел» к власти, то это уже плохо. Так и сказал: «Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Значит, что-то нужно делать, чтобы этого не допустить. И он, как и многие грузины, рассуждавшие примерно таким же образом, проголосовал против партии Саакашвили. В итоге получилось, что партия его оппонентов «Грузинская мечта — Демократическая Грузия» победила с перевесом всего в 4%.

Люди, как рассказал мой собеседник, думали, что Саакашвили будет обжаловать итоги выборы, утверждать, что 4% -это погрешность, были фальсификации и так далее. Но президент сказал, что его партия проиграла честно и уходит в оппозицию. После этого его зауважали еще больше.

Что касается уголовных дел против него, то, я, как правозащитник, полагаю, что, конечно, ему вряд ли бы удалось провернуть такие огромные реформы исключительно демократическим путем, поэтому при желании можно было что-то найти и возбудить уголовное преследование. За время  президентства и проведенных реформ Саакашвили нажил не просто оппонентов, а врагов. Но, с другой стороны, именно благодаря этому сегодня есть та Грузия, которую мы видим и восхищаемся. Может быть, без жестких реформ просто невозможно было вырвать страну из той коррупции, в которой она тонула до «революции роз».

– Даже после ухода партии Саакашвили и его самого из власти  Грузия продолжает развиваться по пути, который был намечен Саакашвили. Почему?

– Потому что он заложил основы для нормально функционирующей демократической системы в виде институтов. Создал эффективно работающие институты – независимые суды, парламент,   исполнительную власть. И все это, что самое главное, действительно подконтрольно людям.

Ассоциация такая напрашивается: представьте поезд, состав которого поставили на рельсы и отправили в путь, он уже набрал обороты, уверенно стучит колесами по рельсам и  едет. Так и с Грузией. Политические силы, которые пришли после Саакашвили, вынуждены работать в рамках той системы, которую заложил именно он, потому что она эффективно работает, задает определенные правила и подотчетна людям. И, как говорил мой собеседник, люди новым властям уже не позволят выйти за рамки, очерченные системой, построенной Саакашвили.

– Возможны ли реформы грузинского типа в Казахстане?

– Невозможны. У властей Казахстана я не вижу, во-первых, желания проводить реформы, а, во-вторых, политической воли, которая является следствием этого желания. Мне кажется, что наши власти все вполне устраивает, они не хотят ничего другого, потому что что-то другое, в частности, реформы, которые предложил Саакашвили и которые он реализовал в своей стране, являются  для них угрозой. Эти реформы ведут к появлению совсем другой системы, которая не предполагает гарантии сохранения власти. А нынешний режим, как я понимаю, желает сохранить власть как можно дольше.

– Если не реформы, то может идеи какие-то из грузинского опыта могут прижиться на казахстанской почве?

– Заимствовать у Грузин можно все. Но первое, что нам нужно сделать, – избавиться от коррупции. Это самое главное. Я очень много на эту тему думала. Грузинские реформы на казахстанской почве в нашей реальности не будут работать до тех пор, пока есть коррупция.

В Казахстане, если я не ошибаюсь, раньше, чем в Грузии запустили «Центры обслуживания населения», которые работают по типу одного окна – т.е. подход, которым очень гордятся грузины. Его запустили при Саакашвили. В Тбилиси построили «Дом юстиции» – здание с интересной архитектурой, напоминающей сиднейский оперный театр. В нем очень быстро можно получить любую услугу: от получения паспорта до регистрации машины или квартиры.

Так вот в Казахстане давно существуют «Центры обслуживания населения», но они невыгодно отличаются от грузинских тем, что его сотрудники видят в посетителях источник дохода, потому что есть простор для коррупции. В Грузии – нет. Дома юстиции работают, как часы.

Поэтому для того, чтобы перенять хоть какие-то грузинские идеи, первое, что нужно заимствовать,  это реформу, которая свела к минимуму коррупцию в Грузии. Без этого ничего не приживется в Казахстане.

– Есть ощущение, что Грузия – европейская страна?

– Да. Мне не очень хотелось лететь туда в первый раз, но обратно я вернулась переполненная эмоциями – так много узнала и увидела интересного. Да, грузины живут беднее нас, потому как особых ресурсов в стране нет, кроме фантастической природы и древней архитектуры. Но они сделали ставку на туризм и идут по этой дороге довольно быстро.

Мне очень понравился Тбилиси. Это старый город, но его уникальную архитектуру очень бережно охраняют, чтобы сохранить его древний колорит. Денег не очень много в бюджете, но тем не менее они находят средства на реставрацию древних зданий. Старый город не разрушают ради чего-то нового, не гонятся за амбициозной архитектурой. Поэтому Тбилиси ни с каким другим городом не спутаешь. Но, что особенно приятно, там дышится свободно.

– Спасибо, Виктория, за  интересный рассказ о Грузии.