Обруч с бочки снят, и все проблемы вылезли, поэтому власти будут вынуждены что-то делать, считает известный казахстанский правозащитник Евгений Жовтис. Однако политический коридор для реформ, по его мнению, очень узок, и как провести их, не вылетев при этом с властного Олимпа, в Акорде никто себе даже не представляет.

На днях Евгений Жовтис дал интервью журналисту сайта Bureau.kz Инге Иманбай, в котором рассказал, нужно ли входить в нацсовет «общественного доверия» и стоит ли ждать от власти каких-то реформ. Предлагаем ниже нашей аудитории фрагмент из этого интервью.

Прошедшие выборы вызвали большую критику не только в стране, но и за рубежом. Тем не менее западные лидеры признали победу Токаева и поздравили его со вступлением в должность президента. Говорит ли это о том, что Западу не до демократических стандартов в Казахстане, а важнее геополитика и реал политик?

- Западная политика вообще весьма реалистична и очень прагматична. Даже выборы в Советском Союзе, которые вообще к выборам никакого отношения не имели, потому что мы выбирали из одного кандидата, они признавали и работали с руководителями советского государства. Другое дело, что нет, конечно, каких-то резких шагов, которые ожидают демократические силы в Казахстане, но в то же время у Запада нет и никаких иллюзий относительно того, с кем они имеют дело.

Тональность в последние годы также меняется. Ситуация у казахстанской власти не такая благоприятная, какая была лет десять назад. Тогда еще они могли говорить, что у нас просвещенный авторитаризм, растет экономика, человеческий капитал, строятся дороги и т.д. Что мы учим нашу молодёжь в Европе, боремся с терроризмом и экстремизмом и вообще хорошо выглядим на фоне некоторых наших центральноазиатских соседей. К тому же в самой Европе и в США появились внутренние проблемы, электорат начал голосовать за правых, националистов, которые также пытаются наступать на гражданские свободы и права человека в своих странах.

Но тем не менее фундамент международного сообщества зиждется именно на общечеловеческих ценностях, на правах человека, которые нужно соблюдать и защищать. Поэтому всё равно мир будет возвращаться к этому, как к основе мирового порядка и , соответственно, влиять на страны, которые эти правила не соблюдают. (...)

Сейчас в стране идет обсуждение вокруг того, нужно ли вступать гражданским активистам и общественным деятелям в Национальный совет общественного доверия. Какова ваша позиция по этому вопросу? Будете ли вы вступать? И верите ли вы, что таким образом можно что-то поменять?

- За тридцать лет своей общественно-политической жизни я научился не использовать слова «верю/не верю». Это не вопрос веры или неверия. Это вопрос: что возможно, а что невозможно.

Какие у этого Нацсовета полномочия, перспективы и что он собирается делать? За все эти годы у нас были многочисленные подобные площадки, вроде ПДС, НКВД, Общественной палаты при Мажилисе или сейчас Консультативно-совещательного органа «Диалоговая площадка по человеческому измерению» при МИДе. Ничего они прорывного не решали, это попытки просто институционализировать процесс диалога. Создать какие-то площадки для обмена информацией и мнением между властями и гражданским обществом.

Что отражает эта попытка создать Национальный совет общественного доверия? Отношение к парламенту и маслихатам. Если пытаются создать какие-то советы, да ещё и общественного доверия, это отражает то, что ни парламент, ни маслихаты, как представительные органы власти, таким общественным доверием не пользуются.

Национальный совет не может собой заменить парламент, маслихаты и правительство. Это, скорее, такая форма диалога власти с обществом, чтобы понять, чего хочет народ. Это не постоянный орган, а временный, для поиска путей решения острых политических проблем.

Меня лично никуда никто не приглашал. Я уже отвечал на этот вопрос, когда ко мне обратился публично Маргулан Сейсембаев. Для вхождения в этот совет известных общественных деятелей, пользующихся доверием, причём необязательно всего общества, а каких-то значительных его сегментов, власть, как мне кажется должна продемонстрировать серьёзность намерений и ясность.

Во-первых, нужно понимать, что это такое. Какие решения будет принимать, что будет обсуждать, какова процедура работы и т.д.

Во-вторых, если власть хочет реально что-то делать, и чтобы общество серьёзно относилось к этому, то она должна сделать какие-то конкретные шаги. Так сказать, продемонстрировать решимость и серьезность своих намерений. Это дать оценку выборам, рассмотреть заключения и выводы независимых наблюдателей, нарушения, провести анализ и расследования незаконных действий членов избиркомов, которые зафиксированы на видео, наказать виновных и т.д. Далее это митинги 9-12 июня. Нужно дать правовую оценку и анализ действий полиции. И освобождение политических заключенных. Последнее можно даже поставить самым первым требованием.

Если эти требования будут выполнены, власть продемонстрирует серьезность намерений и можно тем, кого пригласят в этот совет, соглашаться, чтобы обсуждать дальнейшие шаги по демократизации.

Если будут освобождены политические заключенные, хотя бы ради этого я готов туда войти, если мне поступит такое предложение. Но если в дальнейшем никаких подвижек не будет, то всегда можно оттуда публично выйти.

И еще один немаловажный момент. Внимательно наблюдаю за тем, как идут обсуждения в соцсетях относительно данного совета. Некоторые настаивают на том, что не нужно входить в этот совет, так как обманут и ничего не выполнят. Но при всей бурной активности в соцсетях, общество пока не может разговаривать с властью с позиции общественной силы. Что взамен можно предложить?

Нужно искать варианты. Когда мне говорят, что те площадки, в которых я участвовал, не дали ощутимых результатов я задаю вопрос: а если бы я там не участвовал, результаты были бы?

Какая альтернатива есть? Когда говорят, надо, чтобы власть сделала то и то-то, у меня всегда вопрос: а что может заставить её что-то сделать, зачем ей это надо?

Конечно, когда публично своё несогласие выражают сотни тысяч людей, то власти некуда деваться, но ситуация в нашей стране за последние двадцать пять лет не давала повода на это рассчитывать. А тогда ничего другого не остается, как оценивать возможности.

Политика, в том числе общественная политика, это искусство возможного.   

Токаев провозглашает грядущие реформы в Казахстане. Будет ли он реально идти на демократические реформы? Хватит ли у него политической воли, твердости и возможности, чтобы реально что-то поменять?

- Я не вижу причин, которые исходили бы из внутренних убеждений власти, что нужно проводить реальные реформы. Это авторитарная власть, стремящаяся сохранить полный контроль за обществом, за страной, чтобы защитить собственные интересы. Другое дело, они вынуждены это делать из-нарастания давления со стороны общества.

Вся эта политическая система, которую они строили последние два с половиной десятилетия, приходит к концу по нескольким причинам.

• Во-первых, эта система неспособна справедливо решать социальные проблемы, которые перед ней стоят.
• Во-вторых, она неспособна понизить уровень социального расслоения и противостояния.
• В-третьих, она неспособна обеспечить справедливость. Это означает обеспечить работу справедливой судебной системы, полиции, прокуратуры и т.д.

Поэтому власти нужно что-либо делать. Они не могут всё и вся контролировать, даже если будут задерживать людей тысячами. Есть социальные сети, которые настроены крайне негативно в отношении власти. Теперь какие-то реформы они будут пытаться провести. Другое дело, политический коридор для реформ, вынужденных мер, очень узкий. Как это сделать, чтобы реформы их самих не снесли, с одной стороны, но с другой, были какие-то результаты?

Они будут пытаться, с одной стороны, продолжать всё контролировать, но с другой – что-то поменять.

Все эти годы говорили: сначала экономика, потом – политика. Но как мы видим, люди стали жить хуже, недовольство растет, и только экономическими мерами это не решить, тем более что благоприятные годы нефтяной ренты очевидно позади. Значит, нужно что-то менять политически. Но как это делать, у власти чёткого видения и ответа, как мне представляется, нет. Как провести реформы, при этом не оказавшись на обочине и не вылететь с властного Олимпа, они не знают. Но искать пути придётся.

Казахстан захлестнули протесты после выборов. Насколько ситуация контролируема сейчас в стране? Могут ли эти недовольства вылиться в революционные изменения? Либо это временная вспышка, которая вскоре угаснет?

- Отсчет нужно вести не с момента митингов, а с момента отставки господина Назарбаева. Неважно, что он остается на других позициях, обруч на «бочке», которым он являлся и который все скреплял, с «бочки» снят. Все проблемы начали вылезать, интересы сталкиваться.

Даже если господин Токаев стал вторым президентом в условиях сохранения ключевых рычагов власти у первого президента, уже появляются две башни принятия решений. Народ видит, что все повторяется – Токаева избрали таким же методом, что и Назарбаева. Это вызвало первую волну недовольства.

Вторая волна – это межпоколенческое столкновение. Молодежь претендует на власть более серьезно и настойчиво. Молодежь устала от правления старого поколения.

Трудно предрекать какие-то массовые акции уличных протестов. Мне кажется, они естественным путем пойдут на спад. Нет достаточного импульса и катализатора. Но протестность не спадет. Она институализируется и будет продолжать оформляться в виде разных общественных инициатив, групп, движений, от Альянса независимых наблюдателей до «Оян, Казахстан», за реформу МВД или за Кок-жайлау, за права многодетных матерей и т.д. Таких инициатив, движений, групп будет всё больше. И у властей будет выбор: или всё «захлопнуть», что чревато, или меняться самой и менять подходы.

- Большое спасибо за интервью!