Продолжая тему борьбы коррупции, мы решили напомнить нашей аудитории про весьма "креативную" идею казахстанца Ерлана Аскарбекова, озвученную им еще в 2014 году.   Бороться с взятками он предлагал тогда с помощью... родственников.

В опубликованном недавно на нашем портале kz.expert материале-исследовании «Про опыт борьбы с коррупцией в Сингапуре»  мы рассказали о том, как  в стране с авторитарным режимом удалось провести эффективные антикоррупционные реформы, в результате которых взяточничество пусть и не исчезло совсем, но его удалось свести к социально терпимому уровню. Между тем, в Казахстане с коррупцией тоже пытаются бороться, однако ничего не получается. Почему?

Казахстанский политолог Толганай Умбеталиевой  в интервью нам высказала мнение, что причина неэффективности антикоррупционной борьбы в том, что население в нее не верит.

Евгения Мажитова - 13.09.2018

Все дело в воле

По ее оценке, в обществе сложилось стойкое мнение, что причины «посадки» того или иного схваченного за руку чиновника отнюдь не в факте совершения им правонарушения, а в том, что он просто «кому-то перешел дорогу». Еще одна причина — в непрозрачности власти, а чтобы власть стала прозрачной этого должны требовать сами люди, полагает Толганай Умбеталиева.

По мнению же казахстанского публициста Сергея Дуванова, отправная точка в борьбе с коррупцией — наличие политической воли.  Поскольку коррупции подвержены в первую очередь люди во власти, которые благодаря ей стали богатыми,  «только смена власти и приход новых людей может позволить надеяться на возможность серьезной работы по искоренению коррупции».

В свою очередь казахстанец Ерлан Аскарбеков предложил  весьма «креативный» метод борьбы с коррупцией,   учитывающий, как он сам считает,  национальный менталитет. Бороться с взятками он предлагает с помощью... родственников.

Разговор с ним на эту тему был опубликован в  газете «Ассанди-Таймс» еще в 2014 году. При всей, казалось бы,  «несерьезности» идеи в ней есть, на наш взгляд, рациональное зерно, поэтому мы решили перепечатать отрывки из того интервью у нас на портале.

- Ерлан, как пришла Вам в голову такая идея?

– Честно говоря, никогда не задумывался всерьез, как победить коррупцию. Эта мысль пришла неожиданно: проснувшись утром, включил ноутбук и написал этот текст. Жизнь показывает, что те все способы, которыми у нас пытаются уничтожить коррупцию, неэффективны. Для Казахстана, где казахи, составляют 80% госслужащих, нужен специфический, казахский метод, опирающийся на реальные, а не декларируемые ценности.

- А какие ценности Вы считаете реальными для казахов?

– Наивысшая ценность для казахов – это персональная позиция, статус, значимость, социальный капитал, как хотите называйте, среди своих родственников. Высоко или низко меня посадили за столом? Заискивают ли передо мной, или презирают? Сколько времени уделяют тамады и старейшины? Приводят ли в пример детям? Вот истинные пружинки казахской души.

Ради этого заводят токалок и «роллс-ройсы», берут и дают взятки, голосуют или молчат, хвастаются, убивают и каются в мечетях. Ради авторитета перед родственниками 90% казахов готовы если не на все, то почти на все.

- Вы думаете, эти «пружинки» можно использовать в борьбе с коррупцией?

– Весь пафос моей заметки в том, что я в первую очередь обращаюсь к, условно говоря, тремстам людям – представителям элиты. И спецслужбам открытым текстом говорю: то, что они делают под видом борьбы с коррупцией, – это стратегически невыгодно никому из вас.

Дело идет к тому, что мы станем рабами более умных наций, если нашей страны не станет через 20-50 лет. И элит этих уже не будет, не будет тех самых министерств, бизнес-групп, ничего этого не будет! Сейчас понятие государства – мой Казахстан – для этих 300 людей реально сузилась до границ их бизнес-группы. Эти люди глубоко живут феодальным мышлением. Ну, может, не все, но большинство из них. Для разрушения отношений внутри элиты достаточно 3-5 громких дел, доведенных до конца. Несправедливых дел, я имею в виду.

- И чтобы все это изменить, Вы считаете достаточным позвонить родственникам госслужащего и похвалить его или наоборот?

– А что, представьте, признали его лучшим сотрудником подразделения – специальный колл-центр обзванивает список родственников и выносит благодарность родственникам от лица всего государства. На их квартиры и дома наклеиваются соответствующие типовые плакаты с вписанными именами. Эти два десятка родственников расскажут об этом тысячам другим родственникам и знакомым.

 В случае увольнения «по статье» также обзвонить и сообщить о случившемся, а если посадили за коррупцию – гражданскую казнь: позвонить родственникам со словами позора от лица государства и расклейка уже других типовых плакатов.

 Не считаю, что мой метод будет на сто процентов эффективным, но вопрос управления чиновниками – это вопрос менеджмента и решать его нужно технологически. С одной стороны, я верю в глобальные принципы менеджмента, но эффективными они становятся только при заточке под национальный менталитет. Нельзя сказать, что я уверен и в то же время, что не верю в свою идею, я просто предложил мысли на обсуждение. Давайте обсуждать, пробовать.

Сингапур и Грузия не про нас

- Говорят, что в некоторых странах есть положительный опыт решения проблемы коррупции. Например, в Сингапуре. Нам он не подходит?

– Действительно, стремительно, за одно поколение Сингапур стал из самой коррумпированной страны одной из самых чистых в этом плане, что привело к расцвету государства. Но надо напомнить, что сингапурцы несколько поколений жили под британцами, а Британия всегда считалась миром закона и порядка для всех. Послевоенная коррупция и владычество криминала было связано с национальным кризисом становления государственности после ухода англичан. Тем не менее, сингапурцы реально помнили, что такое правовое государство и при этом были еще непривычны к физическому террору. Достаточно было Ли Куан Ю расстрелять пару своих же коррумпированных родственников и друзей, как народ поверил в успех реформ, и успех реально наступил. У нас нет ни страха перед террором, ни предметного опыта жизни в правовом государстве, чтобы массы в него легко верили.

- Хорошо, есть еще опыт стран Скандинавии. Чем он не для нас?

– Коррупция существует везде, в том числе и в Скандинавии, но там она не наглая. Речь идет о том, чтобы загнать эту проблему глубоко под лавку, чтобы она не главенствовала в наших отношениях. Если же брать скандинавские страны, то у нас нет ни всемирно признанных концернов, ни древних парламентов, ни прецедента мирной радикальной смены политического курса, как у них.

Скандинавы привыкли к силе гражданского общества.Их общины для выживания в суровых условиях привыкли активно совместно обсуждать важные вопросы. Отсюда сила их древних парламентов. Затем скандинавы построили капиталистические концерны со всемирными брендами. И только потом к власти конституционно пришли пресловутые шведские социалисты, который заставил эти концерны платить по 80-90% налогов, субсидируя таким образом социальные льготы, выравнивая бедных и богатых. Такого нет больше нигде в мире, в т.ч. у нас.

Вспомнил один пример. Был в Москве на одном тренинге, журналистка из Швеции проводила, она посадила в тюрьму мэра своими публикациями чуть ли не во втором городе страны. Рассказала, как это произошло. В общем, мэр воровал на толщине асфальта, классика жанра просто. Что она сделала? Она сама буквально проковыряла этот асфальт, сделала замеры при свидетелях, а затем взяла нормативы и увидела разницу. И вот тут ей задает вопрос московская журналистка: мол, как вам удалось достать проект укладки асфальта, первичку так называемую. А она отвечает: очень просто, я гражданка этого города, поэтому пришла в мэрию, написала справку-требование, заплатила госпошлину, и мне через неделю эту справку выдали. Все, занавес. У них просто не понимают, как такая чувствительная информация может быть недоступна каждому гражданину.

Или Исландию возьмите, там просто народ проголосовал и отказался вешать на себя правительственный долг. Эту информацию боятся оглашать в мировых СМИ, потому что, не дай бог, граждане других стран задумаются об этом.

- Но может нам тогда ближе грузинский опыт? Там, насколько я помню, взяточников безжалостно увольняли из госорганов.

– Действительно, в Грузии почти стопроцентно подавлена т.н. низовая коррупция, которая, собственно больше всего и раздражает население и гостей страны. Отсюда так много восторгов от грузинского опыта. Несмотря на всю соблазнительность, мне придется рекомендовать нашему народу критично взглянуть на мало осознаваемые особенности грузинского опыта.

Грузия чрезвычайно отличается от Казахстана. Во-первых, страна у них гораздо меньше. Во-вторых, они решали проблему возможной коррупции, просто уничтожая сам канал возникновения. Чтобы не брали в ГАИ, ликвидируем ГАИ, уволим всех. Чтобы не брали в пожарке и СЭС – ликвидируем пожарку и СЭС. В маленькой стране, перенасыщенной туристами, гостиницами, общепитом и оружием в каждой семье, можно вот так понадеяться на рыночные силы, которые отрегулируют МСБ и дороги. А в огромной, где даже в столицах до сих пор нехватка кафешек и гостиниц, а между областями в 90-е поднимали голову банды, бравшие, как в России, автотрассы под свой контроль, пока те же МВД с КНБ их не «загнали под лавку»? Соблазнительно разогнать казахский ГАИ, как класс, но у кого будет такой же мандат доверия от всего народа? Ни у кого. И не поднимут ли тогда на наших трассах голову вооруженные банды? Скорей всего.

К сожалению, у нас в Казахстане саму борьбу с коррупцией, проводимую с помощью спецслужб, используют просто как инструмент разборок между теми или иными группами. И межклановая борьба у нас незаметно стала нормальным явлением.

По Грузии приведу один пример. В марте 2005 года я был в Грузии, разгар борьбы с коррупцией. Поймал такси, разговорился с таксистом, выяснилось, что он один из уволенных гаишников. Спрашиваю, у него какая была зарплата. Рассказывает: что-то около 30 долларов, а на взятках зарабатывал почти 1000 в месяц. Сейчас 400-600 долларов в месяц. Говорю ему: ты, наверное, Саакашвили ненавидишь за то, то, что он сделал с гаишниками. А он отвечает: нет, они были правы. Я поражаюсь: ну как же, твоя семья пострадала, жить стало тяжелей, как ты можешь соглашаться с этим… Он знаете, что мне сказал? «Мы же страну опозороли полностью», – так грустно сказал.

Мне нечего было ему ответить. Это и есть ценности. Легко родину любить, как говорится, березки обнимая или тыча в глаза друг друга незнанием языка и традиций. А вот так любить родину как этот грузинский таксист – это другое. Тебя выгнали с позором с работы, у тебя доход уменьшился в два раза, но тем не менее у человека хватает мозгов и национальной гордости понимать, что он теперь порядочный человек. И на вопрос сына, как папа ты зарабатываешь деньги, ему не надо врать.

Вот это и есть истинный смысл патриотизма и государственности, потому что такой народ, возвращаясь к национальному иммунитету, уже не взорвать.

Нам есть куда падать

- В общем, получается, ваш метод рассчитан исключительно на казахов…

– Давайте, назовем вещи своими именами. Весь наш госаппарат приватизирован нашей титульной нацией. Даже если там работают неказахи, они вынуждены жить по казахским, достаточно странным представлениям и по так называемым обычаям. Но мы-то, казахи, знаем, что у нас там каша-малаша вместо обычаев, полное размытие ценностей и цинизм.

Кстати насчет масштабов, если люди считают, что нам дальше некуда скатываться, я скажу, что мы только в середине пути. Самые чудовищные примеры есть в некоторых странах Африки. Когда я рассказываю об этом людям, они даже не сразу понимают, что я имею в виду. Представьте, вы едете на своем автомобиле и, переезжая каждый перекресток, отдаете гаишнику деньги только за то, что проезжаете. И это реально, не анекдот, так что нам есть куда падать в плане этого идиотизма.

- И Вы считаете, что с помощью предложенного Вами метода у нас есть шансы на излечение?

–−Есть. Ведь это тоже миф, что все прогнило, что ничего уже не исправить. Казахстан при всех наших недостатках – хорошая страна, во многих смыслах успешная, а над недостатками надо работать. Если действительно подавить коррупцию то люди наконец начнут работать по законам, решения судов будут не юмористическими, а уважаемыми. Это будет совершенно другое общество.

Я вам открою «страшную тайну». Знаю не понаслышке, что о таком обществе мечтают многие из тех людей, которых вы критикуете. Сам встречал пару-тройку абсолютно кристально чистых чиновников – не поверите, но такое бывает (смеется).

Ну а что касается моего метода, то пока он не будет испытан в деле, ничего нельзя сказать. Я считаю его вполне можно использовать в компаниях и корпорациях, посмотреть, как он пойдет. Если кто-то считает, что я предложил глупую идею, с нетерпением буду ждать других предложений – только давайте не лирику, а социальные технологии. 

(Брала интервью журналист Назира Даримбет)