Самой «модной» страной в Центральной Азии политолог Андрей Грозин назвал Узбекистан, самым важным процессом — регионализацию, а событием года — уголовное преследование экс-президента Кыргызстана Алмазбека Атамбаева. По его мнению, «это яркий пример того, как не нужно проводить транзит власти».
Предлагаем читателям вторую часть интервью с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным. В первой части мы подвели итоги года для Казахстана, а теперь поговорим о том, с чем идет в новый, 2020-й год, Центрально-Азиатский регион.
— Андрей Валентинович, какие события уходящего года оказали влияние на развитие всего региона Центральной Азии и, возможно, окажут в будущем?
— Для региона в целом можно выделить четыре главных тенденции, самой важной из которых я считаю процесс регионализации. Да, он начался не в 2019 году, но набрал обороты именно в этом.
Последняя консультативная встреча в Ташкенте была уникальной. Впервые за последние годы все пять лидеров Центральной Азии, включая даже главу Туркменистана (то, что Бердымухамедов лично появился в Ташкенте, а не прислал кого-то вместо себя, это экстраординарное событие), собрались вместе и приняли совместную декларацию, пусть и довольно расплывчатую.
Важное изменение в процессе регионализации — именно Ташкент является сегодня его «запевалой». За пару недель до провозглашения рейтинга The Economist (британский журнал The Economist назвал Узбекистан страной года — ред.) я встречался с новым послом Ирана в России господином Джалали, который притащил с собой кучу руководителей различных иранских СМИ. Разговаривали о разном, в том числе об Узбекистане. И я сказал, что Узбекистан нынче — самая «модная» страна в ЦА.
— Серьезно? Но почему Вы так думаете?
— Любой мой разговор с экспертами что на Западе, что на Востоке, непременно сворачивает на две темы — это транзит власти в Казахстане и какой замечательный Узбекистан. Но Узбекистан - вне конкуренции — о нем говорят и в Китае, и в Европе, и в Штатах, и в России, кстати, тоже. У нас в сравнении с 2014–15 годами стало больше текстов об этой стране, аналитики и каких-то активностей.
— Это связано с изменениями, происходящими в Узбекистане? Но далеко не все оценивают деятельность президента Мирзиеева в положительном ключе...
— Нет, дело не в нем, а в том, что Узбекистан — это эльдорадо в Центральной Азии. В Казахстане уже все поделено, в Туркменистане пока еще не поделено, но и перспективы поучаствовать в дележе сырьевого пирога пока слабо просматриваются, в Таджикистане и Кыргызстане делить нечего. А вот Узбекистан с государственно-монополистической системой, которую выстроил Ислам Каримов (бывший президент Узбекистана, умер в 2016 году — ред.), остался единственной в регионе богатой делянкой, где международный бизнес представлен в минимальной степени.
Приватизация, которая была и при Каримове, носила имитационный характер. К серьезным сырьевым или производственным ресурсам иностранцев не допускали или допускали, но обкладывали их такими жесткими условиями, что извлечение прибыли было там возможно только для очень крупных компаний, связанных с эксклюзивными отношениями с верховной властью, вроде Джона Дира, «Газпрома» или «Лукойла». Были постоянные наезды на крупных инвесторов. А как «доили» Пепси-Колу? Это же просто песня. У китайцев были постоянные проблемы, у российских компаний.
— А что изменилось сейчас?
— Климат в Узбекистане все-таки меняется. Я имею в виду и политический, и экономический. Появилась возможность заработать хорошие деньги, что и вызывает интерес к Узбекистану, а не то, что страна, якобы, стремительно демократизируется.
Узбекистан — это самый крупный рынок в регионе, за который можно побороться. Это неплохие сырьевые перспективы, это возможность закрепиться в интересных секторах, начиная от оборонно-промышленного комплекса, который надо модернизировать, и заканчивая стремительно меняющейся и трансформирующейся текстильной отраслью. А еще привлекательный агросектор.
Поэтому, повторюсь, интерес связан с возможностью заработать денег, потому что страна — непаханое эльдорадо. Поэтому и Economist так высоко оценил его перспективы, а не потому, что Мирзиеев закрыл Жаслык (тюрьма в северо-западной части Узбекистана, печально известная жестоким обращением и пытками заключенных — ред.). Его как закрыли, так и откроют при необходимости.
Да, поменялась стилистика, выпустили на свободу несколько десятков диссидентов, которые сидели по политическим статьям, смягчилась общая «людоедская» сущность режима. Но знаете, это как человеку зажали руки в тиски и зажали так, что кости начали трещать, а потом слегка ослабили тиски — рука осталась зажатой, но как бы уже не так больно. Как говорится, слава Богу и за это, но не стоит забывать о том, что руки все еще зажаты в тисках.
Кстати, недавно в Душанбе проходила школа молодого политолога, на которую собрались и начинающие коллеги, и вполне состоявшиеся. Были из Узбекистана. И, знаете, их стало интересно слушать. Более того, их стало интереснее слушать, чем коллег из Казахстана. Это был очень удивительный момент, на который не только я обратил внимание.
Я много лет изучаю страны региона, знаю, что и как раньше говорили эти политологи. Поэтому мне было удивительно, что узбекские коллеги, которые раньше боялись сказать лишнее, сейчас говорят смелее, чем коллеги из Казахстана. Это странно.
— Как ни крути, а получается, что изменения стали возможны после смены власти в Узбекистане, с приходом на должность президента Шавката Мирзиеева…
— Конечно, без смены стилистики поведения с соседями, произошедшей при Мирзиееве, Узбекистан не стал бы главным двигателем позитивных изменений для всех стран региона. Мы помним еще другое поведение — когда минировали границы, взрывали железнодорожные пограничные переезды… Сейчас наблюдаем обратное, благодаря чему начался рост товарооборота, растет активность экономического сотрудничества, что улучшает жизнь рядовых граждан.
Климат в регионе стал гораздо мягче, чем до Мирзиеева, это, что называется, медицинский факт. Проблемы еще есть, например, таджикско-кыргызская граница взрывается с периодичностью раз в месяц. Но общее количество взаимных претензий, упреков, недружественных шагов стало сильно меньше. То есть мы наблюдаем региональную разрядку и, надеюсь, продолжим созерцать этот процесс и в будущем году.
— А что может помешать двигаться в светлое завтра добрососедского сосуществования?
— Некоторые недоброжелатели Ташкента говорят, что мы видим только внешнее изменение стилистики его поведения, а на самом деле он хочет задушить соседей в объятьях, то есть подчинить их экономически, а не давить, как раньше, железной перчаткой. Мол, на железную перчатку натянули лайковую и стараются экономически поработить. Ну, не знаю, время покажет.
В любом случае ясно, что Узбекистан стал двигателем регионального объединения. А с точки зрения афганской политики стран Центральной Азии, Узбекистан, на мой взгляд, более активный, чем Нур-Султан (ох, никак не могу привыкнуть к новому названию столицы Казахстана, простите, но не звучит).
Так вот, следующий саммит центральноазиатских стран пройдет в Бишкеке. Мне кажется, стороны попробуют избежать институализации этого процесса. Хотя, а почему бы и нет? Как вариант СНГ для региона, в рамках которого появится возможность в своем кругу — без русских, китайцев, американцев — договариваться о сложных моментах, решать сугубо региональные проблемы, сохраняя при этом свободу рук, вполне может быть.
Ну посмотрим, что будет в Бишкеке.
— А какая вторая тенденция, из тех, что Вы выделяете для Центральной Азии?
— Она связана с Кыргызстаном. У всех на слуху августовское обострение, бодание старого и нового президентов. На фоне казахстанского транзита власти оно смотрится особенно пикантно или трагикомично, как угодно. Это демонстрация того, как не надо проводить транзит.
Экс-президент Алмазбек Атамбаев - человек, которому, как я сказал в интервью одному кыргызскому изданию, корона оказалась велика при всех его исторических заслугах. При нем страна вошла в ЕАЭС, что значило улучшило положение тех, кто живет и работает в России, модернизировал инфраструктуру — да, на китайские кредитные деньги, но других у страны нет, а инфраструктура была крайне необходима, однако транзита власти организовал и провел, скажем так, совершенно безобразно, что в итоге сказалось на его судьбе.
- Не просчитал политические риски в отличие от Назарбаева или Каримова?
- Конечно. Для региона схватка Атамбаева и Жээнбекова не очень значима. Но Кыргызстан остается особым местом в регионе, процессы в котором, так или иначе, сказываются на остальных странах.
— Что особенного в процессах, которые происходят в Кыргызстане?
— Потому что, например, то, что происходит в Таджикистане, сказывается опосредованно на ближайших соседях. Туркменистан — это страна, о событиях в которой соседи могут узнать только через несколько недель. То есть, если бы Туркменистан исчез (не дай, Бог) с карты мира, то соседи даже не сразу заметили бы это. А в Кыргызстане все иначе. У него сформировался имидж страны, где апробируются новые тенденции, которые в дальнейшем становятся характерными для всего региона.
Различные внешние силы именно на кыргызском поле играют активнее, чем в остальных республиках. Более открыто, серьезнее и отвязнее. В Узбекистане или Казахстане это невозможно, потому что открыто поддерживать некие крупные внешние оппозиционные или контроппозиционные или просто не входящие во власть силы, чревато тем, что тот, кто это поддерживает, будет объявлен иностранным агентом со всеми вытекающими последствиями.
А в Кыргызстане все наоборот. Недавно я был в Бишкеке, и один коллега поделился, что как-то подсчитал: в стране граждан, работающих в различных неправительственных и негосударственных структурах где-то 250-300 тысяч человек вместе с членами семей. Для странны с шести миллионным населением, из которых один миллион находится постоянно за границей, это большая цифра.
В гражданском секторе есть грантовые деньги не только нелюбимых в России фонда Сороса или американского «Национального фонда поддержки демократии» (NED). Китайцы начинают работать, Россия пытается создать свою сеть неправительственных организаций. Конечно, запад продвинулся дальше всех, но монополии нет на возможность работать с гражданским сектором Кыргызстана. И НПО концентрируются не только в столице. Можно поехать в Нарын или какую-то горную деревню и найти там филиал какой-нибудь международной организации, допустим, по защите яков.
Этот опыт интересный. И то, что в Кыргызстане дважды происходила смена власти через революции, тоже отражение этой кыргызской вольницы.
Поэтому бодание бывшего и действующего президента оно как бы не касается граждан Казахстана или Узбекистана. Но понятно, что и будущие выборы в Кыргызстане, которые пройдут через год, и постепенное нарастание гражданского активизма, могут создать проблемы ближайшим соседям, как это уже было летом 2010 года с узбеками, или как это было в конце 2018 года с казахами.
Так что Кыргызстан, конечно же, хотелось бы видеть в 2010 году более спокойным. Но в силу того, что внутриполитическая борьба будет накаляться с связи с расколом элиты даже не на два лагеря, а на несколько, то, вполне возможно, что будут формироваться новые зоны нестабильности в Кыргызстане, в том числе на его границах.
— И все это из-за ошибки экс-президента Атамбаева с выбором преемника?
— Тут что важно — как бы дальше у президента Сооронбая Жээнбекова не сложилась борьба с тем, кто его породил (речь об Атамбаеве, который всяческий продвигал его на выборах, как своего преемника — ред.), он уйдет, он не сможет продлить свое пребывание на этом посту даже если сильно захочет. Это, кстати, отличает Кыргызстан от всех остальных стран.
— Почему не сможет продлить?
— Не позволят элита и общество. И какими-то поправками к законодательству, референдумами или еще какими-то псевдо-политическими костылями продлить полномочия не выйдет. Он сможет попытаться найти преемника, но кто даст гарантию, что он не поступит с ним ровно также, как Жээнбеков поступил с Атамбаевым?
Повторюсь, вопрос транзита важен — и для Казахстана, который затянул этот процесс, и для Узбекистана, который его проскочил, но скоро встанет вопрос о выборах, и для Туркменистана и Таджикистана с каждым месяцем проблема транзита становится все более острой — у действующих президентов есть сыновья, которые готовы наследовать должность, но существуют риски и проблемы, которые будут этот процесс осложнять. То есть также гладко, как, допустим, в Азербайджане, наследование престола может не получиться.
— А третья тенденция?
— Безопасность — это все, что мы с вами уже обсудили — проблемы в Афганистане, угроза терроризма (подробнее об этом читайте в первой части интервью - ред.). Отмечу только, что безопасность в регионе будет напрямую зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Афганистане в течение ближайшего полугодия и с чем Дональд Трамп пойдет на выборы — с идеей вывести весь контингент из Афганистана или с желанием пролонгировать присутствие американцев в этой стране, но, возможно, под другой вывеской и в другом количестве.
— И четвертая?
— Это борьба мировых центров силы, конкуренция между ними. По мере роста мировой турбулентности, когда конкуренция становиться жёстче, странам регионов сложнее реализовывать свою внешнюю политику, потому что все они используют одну и ту же стратегию многовекторности и равно удаленности от мировых центров силы. То есть стратегию лавирования между центрами силы, игры на их взаимных противоречиях и извлечения из них приятностей для себя.
Этой политике уже четверть века, но с каждым годом она становится все сложнее и сложнее.
Федор Лукьянов (российский журналист-международник, политолог — ред.), например, считает, что время многовекторности уходит в силу объективных причин — конкуренция между Западом и Востоком сильно обострилась, и от младших партнеров и запад, и восток будут требовать большей определенности. «С кем вы?» — этот вопрос ставят все жестче и ответ требуют конкретный. Лавировать все сложнее, потому что поле для маневров сужается и растет опасность ошибок.
— О каких рисках и угрозах стоит помнить?
— Полагаю, что стремление усидеть на нескольких стульях приведет к фатальному проигрышу для государственности — в худшем случае. Или в лучшем — для отдельных элитных групп, потому что, если в этой борьбе потеряют свои ресурсы, влияние и положение элиты, то это ее проблемы. А вот если под угрозу будет поставлено существование государства, или у него появится много новых проблем, то это вызов для государственности, а не только для каких-то группировок.
Не стоит забывать, что и Китай, и Россия воспринимаются Западом однозначно как противники, и это отражено в концептуальных документах. Да, по конкретным вопросам могут договариваться — по трубопроводам или торговым отношениям, но в целом это страны-соперники. И соперничество между ними не исчезнет в ближайшее время, потому и на Западе, и на Востоке оно воспринимается не просто как какое-то недоразумение, которое можно преодолеть, если сеть за стол и договориться, а как идеологическое расхождение, которое невозможно преодолеть.
«Однополярный мир» и «многополярный мир» — как можно соединить эти две концепции между собой? Я думаю, никак. Поэтому странам, которые привыкли проводить многовекторную политику, будет очень сложно.
— Все страны Центральной Азии являются ее приверженцами. Ждем ошибок?
— Не думаю, что мы увидим катастрофы, связанные с ошибками во внешней политике в следующем году. К тому же Центральная Азия это не самый главный регион для русских, китайцев и тем более американцев. Поэтому сталкиваться здесь лбами напрямую они не должны. Это не Ближний Восток, это не Европа, это не Азиатско-Тихоокеанский регион, где сходятся все мировые торговые пути.
Центральная Азия — это немного другое, что дает основание для оптимизма. Она так глубоко на евразийском континенте, что до нее дойдут в последнюю очередь.
— Спасибо, Андрей Валентинович, за подробный и интересный разговор.
гости
Только россиянам не нравится многовекторность. Привыкли давить, гасить. По другому не могут и не хотят. Но придется меняться.