Интервью украинского политолога Константина Бондаренко о детской болезни национализма в странах постсоветского пространства вызвало бурное обсуждение, в том числе в казахстанском сегменте социальных сетей. Кто-то согласен с его мнением, что национализм – детская болезнь становления нации, которой лучше переболеть в юном возрасте, а кто-то возмущен его трактовкой самого этого понятия.
Сегодня мы продолжим обсуждение поднятых в интервью проблем, но уже с казахстанским экспертом – генеральным директором Центральноазиатского фонда развития демократии, кандидатом политических наук Толганай Умбеталиевой.
– Толганай, из практики мы видим, что все постсоветские страны, так или иначе «больны» национализмом. По мнению украинского политолога Константина Бондаренко, это не столько результат прежней политики по созданию обобщенного «советского человека», сколько некий обязательный синдром, сопровождающий обретение национального самосознания. А Вы как думаете? Государство в обязательном случае должно “переболеть” национализмом?
– В слове «больны», несмотря на то, что Вы взяли его в кавычки, на мой взгляд, обозначается позиция, которая доминирует в нашем обществе. Причем сразу выделяется негативное отношение к этому феномену, так как «национализм» связывают зачастую с требованиями национального возрождения того или иного этноса. На это накладывается различное толкования значения термина «нация» и «национализм», которые, в свою очередь, пересекаются со многими другими, порой противоречащими друг другу понятиями и категориями. К примеру, «националисты», «нацики», «шовинисты», «национал-патриоты», «экстремисты», «радикалы», порой даже и «фашисты» и т.д. К сожалению, во всем этом не просматриваются попытки понять, в каком именно значении употребляются эти термины теми или иными представителями общества, политиками. Потому в сочетании все это вызывает бурю эмоций. Но все же предлагаю дистанцироваться от такого негативного подхода.
Отмечу сразу, что я не согласна с мнением Константина Бондаренко, что национализм это некий обязательный синдром, который сопровождает процесс национального самоопределения. Это скорее традиционный подход к понятию «национализма», тот подход, к которому мы привыкли. Так как основной вопрос, который нужно было решить при наличии «националистов»: «Как с ними поступить?»
Но не во всех государствах вопрос ставился именно таким образом, что автоматически превращало это явление в негатив. В большинстве стран вопрос ставился по-другому: «Как использовать национализм, чтобы построить развитое государство?». Во многих государствах национализм рассматривался как часть государства, как некий ресурс для развития, который следует интегрировать в себя. К примеру, в государстве есть либералы, демократы, социал-демократы, они тоже являются частью государства, и они также участвуют в процессе развития страны, но от них никто не стремится избавляться. В связи с чем, возникает вопрос: почему же тогда «национализм» должно рассматриваться как болезнь, от которой следует лечиться?
Как показывает история, каждое государство использовало свой подход при решении этого вопроса. Поэтому как нет единой идеи национализма, так и нет единой истории развития национализма. Но может быть есть концептуальное сходство понятий, используемых для характеристики «национализма», есть представления, которые выделяют негативные стороны, есть представления, которые говорят о позитивных сторонах. Вот в этом, возможно, есть что-то общее, но в целом не вижу ничего общего в истории развитии национализма. В каждой стране он протекал по-разному, у них у всех было свое внутреннее развитие и своя внутренняя логика.
– Националисты действительно везде разные, в той же Украине и в Казахстане они сильно отличаются друг от друга по организованности, активности, жесткости позиции и действий, хотя, казалось бы, вышли из одной “советской шинели”. Но почему в Украине они являются одним из главных игроков на политическом пространстве страны, а в Казахстане – маргинализованы, раздроблены и не настолько влиятельны?
– Я бы не стала использовать «неуважительного характера» оценки двум видам национализма, как украинскому, так и казахстанскому. Конечно, у двух движений есть свои слабые стороны, но они все же не позволяют выстраивать некую «иерархию» этих движений. У них у каждого свой темп развития и свои особенности. Больше хочу остановиться на общих моментах.
На мой взгляд, общее между украинским и казахстанским национализмами заключается в том, что они оба направлены на переосмысление украинской и казахстанской идентичностей. Эти идентичности были сформированы в советское время именно в рамках концепции «советский человек», как вы отметили выше. В Украине этот процесс переустройства «советского режима» и «советского человека» с точки зрения формирования национальной идентичности начался чуть раньше, в Казахстане чуть позже, но они оба направлены на построение независимых государств и новых идентичностей.
Второе общее это понимание «национализма» в узком формате – как этнического аспекта и его доминирования. Именно в таком ключе он интерпретируется в наших странах сегодня. Тогда как национализм в глобальном или широком понимании, включает в себя всех этнических групп, которые живут в той или иной стране, и которые воспринимают себя как «одна нация», некое «воображаемое общество». Но в наших странах этот механизм «включения» не работает пока, скорее, работает «принцип исключения других» из процесса «нациостроительства». С моей точки зрения, в Украине «процесс исключения других», в частности русских, сработал более жестко, чем в Казахстане.
– Одним из общих черт для националистических сил, особенно радикальных, является нелюбовь к другому народу и его языку. В Украине и Казахстане это русские и русский язык, в самой России – США, Украина, Северный Кавказ и так далее? Почему так?
– Скорее всего, это связано с тем, что нациостроительство воспринимается как конечная цель развития, в связи с чем, возникают вопросы: “Почему мы по сей день еще не создали такое государство? Кто в этом виноват?” Тогда как в «национализме» широкого толкования, вопрос ставится в другом ракурсе: “Каким образом можно включить всех граждан (этнических групп, разных социальных групп и т.д.) в процесс развития страны?”. Поэтому в широком понимании национализм это не конечная цель развития страны, а лишь условия к следующему этапу.
Сегодня на постсоветском пространстве в центре внимания процесса «нациостроительства» не «другие», а сами титульные этносы. В России – русские, в Украине – украинцы, в Казахстане – казахи. Именно титульные этносы, их интересы, их потребности ставятся на первое место, так как на протяжении очень долгого времени их интересы были на периферии. Соответственно, ими ставятся вопросы: “Почему мы до сих пор не стали полноценной нацией? Кто нам помешал?” И всегда находятся виновные, которые должны нести за это ответственность.
– Может ли национализм быть не только разрушающим, но и созидающим? Например, как это может выглядеть по отношению к Казахстану?
– В идеале национализм должен быть созидающим. Положительный курс национализм может взять, если интегрирует в себя всех. Когда понятие «нация» будет не ограничиваться одной этнической группой, а будет восприниматься очень широко, включая всех граждан страны. По отношению к Казахстану возможно один из вариантов это совместное обсуждение всеми активными гражданами и политическими силами путей развития Казахстана как нация-государство.
Для начала нам необходимо определиться с используемой терминологией, с понятиями, чтобы мы понимали друг друга. Возможно, разговор должен состояться вокруг вопросов: “Есть ли между этническими группами непреодолимые препятствия, противоречия? Насколько интересы казахов расходятся с интересами других этносов в отношении перспектив развития? Возможно ли между ними достижение консенсуса в острых и самых чувствительных вопросах?”
В политике есть одно очень интересное правило, о котором может несколько подзабыли сегодня: политика это искусство заинтересовать других своими интересами и целями. Переформулируя это правило, можно задаться вопросом: могут ли казахи заинтересовать другие этносы своими предложениями?
– Но почему все-таки в Украине националистические партии и группы сегодня являются игроками на политическом поле, а в Казахстане нет? Получается, в Украине президент и правительство не могут совладать с националистами, а в Казахстане смогли?
– Этот вопрос можно рассмотреть и под другим углом зрения. К примеру, правительство Украины может вполне принимать националистические партии в качестве политической силы, отражающей мнения определенной части населения. Потому политическая элита считается с ними, учитывает их интересы и не пытаются игнорировать их. Поэтому не обязательно то, что происходит в Украине, интерпретировать только как слабость власти и неумение «совладать» с этими силами.
В Казахстане, в отличие от Украины, национал-патриотические силы не имеют возможности участвовать в борьбе за власть. В силу чего они борются за идеи, за определенные цели, они громко и серьезно заявляют о себе, но они пока не заявили о своем участии в борьбе за власть. Если правительство будет учитывать их интересы и включать их в свою повестку дня – в государственные программы, политического противостояния между ними и правительством может и не быть. Для национал-патриотов сегодня важно, чтобы их идеи претворялись в жизнь, но не так важно – кто будет это претворять: они лично или власть.
Одной из причин такого состояния, конечно, выступает то, что сегодня им очень сложно получить институциональное оформление свих политических идей. Очень много барьеров, чтобы зарегистрировать партию любого формата. Хотя именно национал-патриоты могут составить сегодня серьезную конкуренцию. Скорее по этой причине политическая власть пытается выстроить с ними отношения, не политизируя их так сильно и не превращая их в своего конкурента.
– На ваш взгляд, какие есть перспективы в Казахстане национализма и националистических политических сил? Смогут ли они в итоге прийти к власти? И если да, то что это будет – нечто цивилизованное или нечто, напоминающее действия немецких, итальянских, испанских и балканских националистов в преддверие второй мировой войны, и не дай бог, во время ее?
– Понимаю вашу тревогу, ведь вокруг очень много разговоров, в которых используют такие термины как «фашисты», «националисты», «экстремисты», «террористы», то есть активно используется «язык насилия». В казахстанских дискурсах больше используются ярлыки, вроде как «ватники», «совок» и т.д. Хотя сами дискуссии не менее острые и эмоциональные, но, все же «язык насилия» не получил широкого распространения, что тоже является показателем состояния общества и тех политических сил, которые участвуют в этих дискуссиях.
В целом, национал-патриотические силы могут прийти к власти. Меньше всего шансов, конечно, оказаться у власти именно у радикального крыла. Такие силы не получали и раньше поддержку у граждан страны. Мы видим, что общество в целом очень настороженно относится к радикальным элементам. Больше шансов, если использовать вашу характеристику, у «цивилизованного крыла». Поэтому повторения ситуации в странах Европы перед второй мировой войне не будет. Сегодня, по крайней мере, это выглядит очень нереалистично.
– Спасибо за интервью.
Арман
Тем не менее, понятие национализм очень шаткое и опасное. Многие войны начинались именно с этих вроде бы “невинных” идей национализма! Стоит задуматься!