Проблема коррупции есть практически во всех странах постсоветского мира, и Казахстан здесь не является  исключением. Но хотя с тем, что коррупция – зло, никто не спорит, справиться с ней не удается. Почему? Попытаемся разобраться в причинах на примере реформ в Грузии с помощью профессора Государственного университета Илии Олега Панфилова.

 Как известно, Михаил Саакашвили стал президентом Грузии в 2004 году, после чего провел серию реформ – предельно жестко, без оглядки на авторитеты, традиции, связи и личную дружбу. В итоге Грузия смогла громко заявить на весь мир: «Мы победили коррупцию». В страну поехали делегации из других государств постсоветского мира, чтобы узнать «волшебный рецепт», а в средствах массовой информации того времени появилось  немало публикаций, где взахлеб рассказывалось о грузинских реформах. Однако дальше ознакомления с грузинским опытом никто не пошел.

Что же удалось сделать в Грузии и почему не получается пойти по ее пути другим странам? С этими вопросами мы обратились к Олегу Панфилову.

Олег Панфилов – журналист, эксперт по правам человека и свободе СМИ, в двухтысячных годах работал в России руководителем московского бюро Комитета защиты журналистов (СPJ, Нью-Йорк), директором Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. В сентябре 2008 года получил гражданство Грузии – «за особые заслуги», и в ноябре 2009 года переехал в Грузию. Профессор Государственного университета Илии (Грузия). Кавалер Ордена Чести (Грузия).

 – Олег Валентинович, Грузии удалось победить коррупцию, что для Казахстана невозможно пока себе представить. Но действительно ли сегодня Грузию можно назвать страной, в которой все, или почти все, прекрасно?

– В Грузии, думаю, сегодня во многом лучше, чем в других странах постсоветского пространства. Я не имею в виду балтийские страны – им повезло жить при «социализме» меньше всех, поэтому они очень быстро восстановили свою прежнюю, европейскую жизнь. А вот что касается остальной части постсоветского пространства, то, да, я могу говорить, что Грузия уже очень отличается. Настолько сильно, что я как человек, объехавший полмира, даже посмел бы сказать, что Грузия становится хорошей европейской страной.

– Коррупции в Грузии действительно нет? Или просто она видоизменилась, лучше маскируется или обрела новые формы?

– Нет, коррупция не может маскироваться. Она или есть, или ее нет. Потому что о коррупции, как бы она ни пыталась прятаться, рано или поздно становится известно людям.

В Грузии коррупции нет,  могу сказать совершенно точно. Нет,   потому что есть гражданское общество и законы, которые не позволяют, даже несмотря на новых людей в правительстве и политике, восстановить систему, что когда-то разрушала Грузию – имею в виду до «революции роз» 2003 года.

Подчеркну самое главное, почему нет коррупции: во-первых, это гражданское общество, которое не хочет жить так, как при Шеварднадзе, а во-вторых, есть законы, которые помогают гражданскому обществу очень жестко контролировать власть.

– Какие именно законы вы имеете в виду?

– Например, есть закон об открытости информации. То есть любая неправительственная организация имеет право в любое время получить информацию, если она не касается государственной тайны. Когда были попытки нынешней власти вернуть страну в прошлое и устраивать за государственный счет дружеские ужины, то представители гражданского общества приходили в рестораны с требованием получить копии чека. И они его получали и тут же публиковали. Так что общественный контроль – это, наверное, самое главное, что мешает возвращению коррупции.

– А кто инициировал и проводил реформы в Грузии – лично Михаил Саакашвили, группа его соратников, кто-то другой? Это важно для нас, потому что большая часть граждан Казахстана хотели бы воспользоваться плодами реформ грузинского типа, но сами отнюдь не готовы проявлять активность, тем более в политическом поле.

– Конечно, главную роль играет лидер. И так получилось, что им в Грузии стал Михаил Саакашвили, который собрал команду очень образованных людей (я должен подчеркнуть, что большая часть его команды – это были люди, получившие образование на Западе). Реформы никогда не падают с неба. И в условиях нынешнего Казахстана они нереальны абсолютно, как, в принципе, и на большей части территории постсоветского пространства за некоторым исключением (сейчас в Украине пытаются проводить реформы, но очень медленно и нерешительно).

Для того чтобы реформы осуществились или, по крайней мере, начались, нужны, во-первых, лидер, во-вторых, программа или хотя бы видение того, какие реформы нужны, как они должны осуществляться и к каким результатам приведут. И третье, что очень важно, должно быть желание общества изменить свою жизнь и жизнь страны.

Я расскажу о Грузии до реформ. Во-первых, она была одной из самых коррумпированных стран на постсоветском пространстве. Во-вторых, пережила к тому времени три войны и, как следствие, имела большое количество беженцев – более трехсот тысяч человек бежали из Абхазии. Для маленькой страны с населением около четырех миллионов человек триста тысяч беженцев – это очень много. В-третьих, Грузия переживала разгул криминала, когда власть в стране была у воров в законе, и все проблемы населения решали именно они, а не прокуратура и полиция.

 ЗАМЕТИМ, ЧТО Грузию времен Шеварнадзе назвали Failed state – несостоявшееся государство. И это было действительно так. К моменту прихода к власти Саакашвили, Грузия представляла плачевное зрелище. Экономика была разрушена, свет и воду давали по расписанию, инфраструктуры нет, пенсия – несколько долларов, а средняя зарплата – несколько десятков долларов. Имелось порядка пяти сепаратистских образований, и вся страна была поделена между бандами, чьи интересы представляли «воры в законе». Полиция и система правопорядка существовали только на бумаге.

То есть в Грузии сложились условия для того, чтобы люди в 2004 году выбрали президентом Саакашвили, причем, выбрали с «туркменским счетом» – около 93% проголосовали за него. Так он получил карт-бланш, в том числе на проведение реформ.

Почему я думаю, что таких условий нет в Казахстане и отчасти в Украине? Реформы в Грузии оказались жизненно необходимыми: или Грузия исчезает, как страна, или проводит реформы. Саакашвили получил карт-бланш на выборах, и реформы получились.

ЗАМЕТИМ, ЧТО в ежегодном рейтинге индекса восприятия коррупции Transparency International Грузия за восемь лет правления Саакашвили поднялась с 83-го на 35-е место.

В Казахстане, я полагаю, сложилась другая культурно-ментальная среда. Я ни в коей мере не намекаю на то, что у казахстанцев нет таких традиций, как у грузин. Но надо помнить, что Грузия – одно из самых древних государств в мире. Древнее ее только Египет. А когда есть историческая память, традиции государственности, тогда легче думать о том, что можно сделать со страной, которая попала сначала в «коммунизм», а потом в тотальную коррупцию времен Шеварднадзе.

И еще. В Казахстане большую роль играет русскоязычная «пятая колонна», поэтому осуществлять реформы под лозунгом  «наша страна, наша нация, наше государство» довольно сложно. Часть русскоязычного населения Казахстана всегда смотрит в сторону северного соседа и сверяет свои мысли с тем, что говорят в Кремле. А Путин, как известно, панически боится  изменений.

Кроме того, в Казахстане по-прежнему существует государственная пропаганда, когда мнение одного человека – президента Назарбаева – считается определяющим. В обществе нет дискуссий, оно не ощущает никакой демократии, ведь даже парламент состоит из сторонников Назарбаева. Так что условий для проведения демократических социальных и экономических реформ в Казахстане нет.

Как-то встречал в Европе молодых казахов, которые тоже расспрашивали меня о реформах в Грузии. Я рассказал им, что была очень простая схема: Саакашвили собрал грузинских студентов, которые учились в Гарварде, Оксфорде, Сорбонне, они объединились вокруг него и после «революции роз» создали правительство реформаторов. Самым молодым был министр сельского хозяйства Бакур Квезерели – ему было 26 лет. Из членов того правительства выбивался только Каха Бендукидзе (1956 года рождения, один из идеологов реформ, министр экономики Грузии – ред.), и если не принимать его в расчет, то средний возраст министров был 29-35 лет.

Я все это рассказал молодым казахам, а они воскликнули: «Ой, как здорово! Но у нас этого не будет». Почему, вы же тоже учитесь в хороших университетах? «Да, учимся, но вернемся в Казахстан работать на уже подготовленные родителями места», – так они мне сказали. То есть они уже знают, где будут работать, а это, по сути, коррупция.

Еще был случай. Однажды приехал министр внутренних дел Кыргызстана,  несколько дней знакомился с грузинским опытом, восхищался переменами. Наш министр МВД Вано Мерабишвили провожал его в аэропорту и спросил: «Вы будете делать то, что сделали мы?» На что кыргызский министр  только развел руками, ответив: «А кто ж нам позволит?»

– Отчего так происходит?

– К сожалению, не хватает многих факторов для перемен в большинстве постсоветских стран. И дело не только в смене режимов, хотя и это важно. В Украине, например, реформы не начинались в должной степени. И связано это с тем, что во власти находятся люди, которые были в ней последние двадцать пять лет при разных президентах, а многие еще и с коммунистическим прошлым.

– А какие реформы вы считаете ключевыми для Грузии в политике?  

– Реформы на самом деле касались не только политики. С политикой, я бы сказал, оказалось намного проще, потому что Грузия маленькая страна, но у нас более двухсот  политических партий (впрочем, многие из них не действуют). Важно то, что реформы избавили общество от коррупции, разрушили все коррупционные связи.

Например, после реформы администрирования мы можем пойти в Дом юстиции – это огромное здание, а по всей Грузии их почти два десятка, и спокойно получить более четырехсот различных услуг. За три минуты зарегистрировать неправительственную организацию. Причем никаких других документов, кроме ее Устава, не нужно. Чтобы оформить куплю-продажу недвижимости или автомобиля потребуется, максимум, семь-восемь минут. Паспорт можно получить за десять дней, а если необходимо ускорить этот процесс, то достаточно заплатить в банке 200 лари (примерно 70 долларов), и можно забрать его в день обращения.

То есть в результате реформ были разорваны все коррупционные нити, уничтожены коррупционные механизмы. И это самый главный успех реформ. Чиновники были лишены возможности просить взятки, потому что все документы делаются официально очень быстро и без проволочек.

 ЗАМЕТИМ, ЧТО общее число госслужащих в Грузии за годы реформ уменьшилось вдвое, а зарплата оставшихся выросла в 15 раз. Резко сократилось и число самих госструктур: из 18 министерств осталось 13, из 52 ведомств — 34.

О чем мечтают люди? О безопасности, качественной медицине, хорошем образовании. И одни из первых реформ касались именно этих сфер.

Было полностью реформировано МВД, и сейчас полиция Грузии  – одна из лучших в Европе  и, наверное, единственная в мире, где у сотрудников  нет оскорбительных кличек –  «мусоров», «ментов», «копов», «бобов». У нас их просто называют полицейскими. Полицию уважают, а полиция с уважением относится к гражданам. В чем суть реформы – заменили разом 97% сотрудников, разрушив круговую пороку и все коррупционные связи внутри МВД, подняли зарплату, ужесточили контроль за ними и т.д.

В Казахстане это, наверное, невозможно из-за того, что существуют коррупционные плюс родственные связи, и вряд ли у кого-то рука поднимется эти связи разорвать.

Потом началась реформа системы образования. И она еще продолжается – что-то меняется, что-то дополняется новыми идеями. Сегодня в Грузии примерно четверть школ – частные, и больше половины университетов из 63 – тоже. Директоров школ, деканов или ректоров университетов избирает коллектив, соответственно заведующие кафедрами – это тоже выбор преподавателей.

В школах, когда ребенок приходит в первый класс, государство дарит ему нетбук (их делают в Грузии, они из особо прочной пластмассы), на нем установлены специальные обучающие программы, рассчитанные на первую ступень школы – с первого по четвертый класс. Английский язык – обязательный предмет уже с первого класса, поэтому у нас молодежь может не знать русский, но знает английский. Когда дети выходят из школы, они получают от государства бесплатные ноутбуки. В университетах у нас внедрена Болонская система образования, у профессоров хорошие зарплаты – намного больше, чем в Казахстане. Как итог, несколько грузинских университетов, включая тот, где я работаю, котируются в международных рейтингах.

Реформировали и науку. В Грузии нет Академии наук – этого огромного количества бездельников, которые получают деньги ни за что. Все научные исследования были переданы университетам и переведены на гранты. То есть ученые подают заявку на исследования, независимая комиссия, состоящая исключительно из иностранцев, выявляет его перспективность, и тогда государство уже выделяет деньги для этих исследований в виде грантов, или ученые получают их из различных международных фондов.

Здравоохранение у нас частное и страховое. Большая часть работающего населения может оформить страховку там, где работает, а те, кто не работает, может купить один из самых дешевых страховых пакетов за пять лари (около двух долларов месячных выплат). В зависимости от стоимости страховки оплачивается лечение, операции или лекарства.

ЗАМЕТИМ, ЧТО в результате реформы медицины в Грузии была создана с нуля система страховой медицины, построено около 200 новых больниц и реконструировано множество старых, восстановлена из руин система скорой помощи.

Реформа, о которой мало говорят, но тоже, на мой взгляд, вполне успешная, – это реформирование армии. Сегодня в Грузии создана армия, которая отвечает всем стандартом НАТО и имеет современное оружие. В ней нет советской техники. Армия небольшая, всего 35 тысяч человек, но боеспособная и мобильная. Военные постоянно участвуют в учениях НАТО.

Были и другие реформы, о которых можно бесконечно рассказывать, но все они были направлены на то, чтобы в итоге люди стали жить лучше.

– А какими были реформы экономические?

– С экономическими реформами у нас все очень просто. Грузия никогда не была промышленной державой. У нас есть несколько металлургических заводов, которые как работали, так и работают, потому что у нас все частное, а не государственное. В Грузии приватизации подверглись все государственные предприятия, заводы, фабрики и прочее. Единственное, чем обладает государство, – это административными зданиями. И есть еще научно-технический центр «Дельта» – завод министерства обороны, который производит современную военную технику, оружие, которые у нас покупают. По крайней мере, последняя партия БТРов была закуплена Саудовской Аравией.

ЗАМЕТИМ, ЧТО поле реформ в налоговой сфере и сфере бизнес администрирования Грузия вошла в топ-5 стран мира с самым минимальным налоговым бременем, а в последний год правления Саакашвили была 8-й в рейтинге Doing Bussiness (легкости ведения бизнеса в мире). Реформы коснулись также энергетики: в Грузии при Саакашвили начали строительство 16 новых ГЭС, часть уже закончили, и страна из импортера превратилась в экспортера электроэнергии.

Единственная сфера экономики, которая очень бурно стала развиваться благодаря реформам, – это туризм.  Даже сельское хозяйство у нас очень плохо развивается, потому что вокруг нас есть мощные конкуренты – Турция, Израиль. В сельской местности люди, конечно, выращивают сельхозпродукты, но для себя. В промышленном масштабе это не выгодно, потому что дешевле покупать у турков. Грузия сегодня, благодаря реформам Саакашвили, построенным дорогам, гостиницам и отреставрированным городам, стала туристической страной, которая ежегодно принимает 6-7 миллионов туристов. Это в два раза больше, чем все население Грузии.

 ЗАМЕТИМ, ЧТО правительство Саакашвили разработало специальную программу по превращению провинциальных городов в брендовые туристические объекты. В 2007 году первым в Грузии реконструировали  город Сигнахи. За ним – Батуми,  превратившийся в роскошный курорт на Черном море, а также Ахалцихе, Кутаиси, Гори и Телави.

 – Во времена Саакашвили так много было сделано, тем не менее ему самому пришлось покинуть страну. Почему? Его преследование со стороны грузинских властей обосновано?

– Если бы обвинения были обоснованы, то Михаил Саакашвили не мог бы летать по всему миру. Его же преследуют только в трех странах – России, Грузии и вот теперь в Украине… Что-нибудь еще надо объяснять?..

 ЗАМЕТИМ, ЧТО новые власти Грузии обвинили Саакашвили в растрате и объявили в розыск, однако попытки подать дело Интерпол, чтобы начать розыск Саакашвили за пределами Грузии, провалились. Эксперты Интерпола указали прокуратуре Грузии на необоснованность обвинений и отказались принимать дело к рассмотрению.

–  А почему проиграла на выборах 2012 года партия Саакашвили?

– На этот вопрос очень легко ответить – она могла бы стать второй КПСС.

ЗАМЕТИМ, ЧТО созданная Саакашвили партия «Единое национальное движение» на выборах в мае 2008 набрала 63% голосов. В 2012 году на парламентских выборах – 40,43% голосов по партийным спискам и 43,84% голосов по мажоритарным округам. В 2016 году на парламентских выборах получила 27% голосов и 27 мест по спискам.

Если мы живем в демократической стране, то должна быть конкуренция, должно быть некоторое разнообразие. Смена партии власти («Грузинская мечта — Демократическая Грузия» в результате победы на выборах 2012 года стала правящим политическим объединением Грузии, основано российским олигархом Бидзиной Иванишвили – ред.) пошла на пользу Грузии. Сейчас у людей есть возможность сравнивать то, что было сделано при Саакашвили, и то, что делается в последние пять лет, а точнее ничего не делается. Даже те проекты, которые «Грузинская мечта» выдает за свои, на самом деле  старые проекты Саакашвили и его команды.

При этом Грузия после ухода Михаила Саакашвили не поменяла свой внешнеполитический курс, не изменила свое отношение к НАТО, Евросоюзу и сохраняет все то, что создано было при Саакашвили. Почему? Только потому, что таково желание населения. Социологические опросы, которые проводятся по несколько раз в год, показывают, что граждан Грузии, желающих видеть свою страну в составе НАТО или в составе Евросоюза, не уменьшается, а только увеличивается. А количество населения, которое считает, что Россия или враг, или неприятель, уже достигло 86%. И даже если в «Грузинской мечте» есть пророссийские политики, то они ничего с населением сделать не могут. Вот и весь секрет.

Так что созданную Саакашвили систему разрушить невозможно. Людям нравится получать госуслуги в считанные минуты, иметь полицию, в которую не страшно обратиться за помощью, и не давать взятки, как это было еще 13 лет назад. Система, созданная Саакашвили, дала людям возможность чувствовать себя людьми, а не жить в условиях лжи и коррупции.

– А есть данные соцопросов, как сейчас относятся в Грузии к Михаилу Саакашвили?

– В социологических опросах никогда не ставился вопрос об отношении населения к Саакашвили, ибо это бессмысленно – он не президент и даже не живет в Грузии. Что касается моего общения с людьми, то я не вижу никакой ненависти к Саакашвили. Есть, конечно, те, что ненавидят его, особенно из старой номенклатуры Шеварднадзе, которых выгнали в начале реформ как взяточников, как коррупционеров. Я предполагаю, что таких процентов 20-25.

– Почему, на ваш взгляд, политические реформы случились именно в Грузии, а не, скажем, в Армении или в Азербайджане?

– Я уже сказал, что, во-первых, был лидер, во-вторых, есть традиции государственности. Грузия всегда жила, как самостоятельная страна. Конечно, периодически ее захватывали то соседи, то персы, то турки. В 1801 году Российская империя захватила, потом большевики. Но в любом случае она восстанавливала свою независимость. Грузия – маленькое, но очень древнее государство.

– Что отличает грузинский политический класс от политических классов других государств постсоветского пространства?

– В Грузии почти все парламентарии и члены правительства говорят на английском языке. Они или получили образование на Западе, или проходили там стажировки, или защищали диссертации. Грузия в этом смысле – европейская страна. Но самое главное, наверное, – соблюдение законов. Если и есть люди, нежелающие соблюдать закон, то это им не удается. Этим и отличается.

– Что мог бы заимствовать Казахстан из политической практики Грузии?

– Для этого вам нужно изменить очень многое.

Я когда-то написал статью, ее можно найти в интернете, о том, что необходимо для успешности «цветных революций».   Причем, как в фильме «Пятый элемент», если одного фактора не хватает, то ничего не выйдет. Так вот, элементы успешности «цветных революций» – это традиции государственности, публичной политики, свободы слова и так далее. Но один из важнейших, без которого ничего не получится, – это антикремлевская позиция тех, кто придет к власти.

Этот фактор есть в Грузии, и есть, по большей части, в Украине. То есть мы сказали, что больше не хотим быть младшими братьями России. У Грузии получилось не только дистанцироваться от российской политики, но и выйти из всех организаций, которая придумала Россия, – СНГ, ОДКБ и прочие. Она полностью оторвалась от российской пропаганды. В Грузии 9 лет не было российского телевидения, а когда его включили, то выяснилось, что у нас оно стало никому не интересным.

Мы должны строить свое государство. Иногда я называю это местью. То есть для того, чтобы успешно противостоять империи, надо просто делать лучше свою страну. Грузия мстила, становясь лучше и привлекательнее для людей. И поэтому я сейчас говорю украинцам, что ваша задача не столько противостоять российской армии в Донбассе, сколько мстить России, строя современную демократическую европейскую страну.

– Есть ли возможность у Казахстана оторваться от России?

– Простите, но я думаю, что у Казахстана нет для этого пока никаких шансов.