Будет ли драка за трон?

Главное в будущем транзите власти в Казахстане — это консенсус элиты, считает российский политолог Андрей Грозин. Если элитарии смогут между собой договорится, не передравшись, тогда есть шанс, что при новом лидере в республике начнутся реформы.

Мы продолжаем серию интервью на тему будущего транзита власти в Казахстане. Подробно  мы уже поговорили об этом с казахстанскими политологами Андреем Чеботаревым —  «К власти придет группа преемников», Толганай Умбеталиевой — «Преемника из Семьи казахи не стерпят»  и с публицистом Сергеем Дувановым —  «У Назарбаева нет преемников». Сегодня обсудим эту тему с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана института стран СНГ Андреем Грозиным.

— Андрей Валентинович, на нашем портале expert.kz была опубликована серия интервью о возможном начале нового политического сезона в Казахстане из-за предстоящих в 2020 году президентских выборов. В этих интервью прозвучали разные мнения. К примеру, Сергей Дуванов считает, что транзит будет неожиданным, и преемника нет и не может быть. В то же время Андрей Чеботарев предполагает, что преемник есть, но это будет не один человек, а целая группа. А как бы Вы оценили будущий транзит?

— А одно другому не противоречит. Я согласен с Дувановым в том, что действующий президент уйдет из власти только «вперед ногами», а при живом елбасы появление сменщика маловероятно. Посмотрите, что происходит в соседнем Кыргызстане. Это наглядный пример, как сдают преемники тех, кто вывел их «в люди». Тот, кто окажется на посту президента, в силу субъективных и объективных обстоятельств заинтересован в том, чтобы отряхнуть прах со своих ног. И тут я согласен с еще одним спикером по этой теме Толганай Умбеталиевой в том, что многое зависит оттого, насколько сменщик окажется заинтересованным в реальных переменах, а не в их имитации, потребуется ли ему некое самоутверждение через отрицание опыта того, кто превратил его в нового лидера страны.

Что касается преемников, то, на мой взгляд, ближе всего к нынешнему положению дел сценарий Чеботарева — в борьбу за власть вступят несколько центров силы, которые и станут коллективным преемником, но в итоге останется один. Это произойдет в процессе, который растянется во времени - я имею в виду селекцию центров силы, селекцию и выбраковку преемников в пользу одного.  

Но, повторюсь, этот процесс начнется только после ухода "ноль первого". Мы о нем сейчас можем строить только догадки, которые, скорее всего, не оправдаются, потому что на процесс селекции повлияет персональный состав коллективного преемника, а здесь возможны варианты.

Возвращаясь к началу темы, повторю — при действующем президенте преемник не появится. В этом я разделяю позицию Дуванова. Но не согласен с теми сроками, которые он отводит для правления елбасы. Еще 10-15 лет — это невероятно много! Конечно, медицина творит чудеса, но это сверхчудо. Я бы дал пять — семь лет.

Мы обсуждаем перспективы Трампа, Путина в политике с точки зрения возраста, а Назарбаеву  - 77! Как ни крути, а долгожителей среди лидеров, которые вели активную политическую жизнь, единицы. Кто первым приходит на ум, так это Дэн Сяопин, однако в последние годы жизни он уже не правил. Когда он ушел на пост неформального лидера, в Китае сложился негласный принцип формирования высшего эшелона власти на основе консенсуса разных групп элиты. Но Китай — это своеобразная политическая модель межэлитного взаимоотношения. И от нее Си Цзиньпин отходит, изменяя систему, при которой сменяемость политической власти сохраняла межгрупповой элитный консенсус.

— Но есть же мнение, что усиление полномочий Совета безопасности Казахстана — это как раз сценарий постепенного уходы Назарбаева из власти.

— Повторюсь, я думаю, при живом президенте у него не появится преемник. А заявления, что елбасы уйдет на пост главы Совета безопасности, которому значительно расширили полномочия, это, скорее, страховочный вариант, причем один из возможных.

То есть в администрации президента и ближайшем окружении очевидно созданы разные сценарии транзита. И каждый из випов видит приемлемым для себя один из них. Какая-то из групп, как я полагаю, и продвинула идею с Совбезом. На всякий случай. Так же, как на всякий случай делаются многие другие вещи в Казахстане и в соседних с ним государствах.

Зачем, например, Рахмон снизил возрастной ценз для претендента на кресло президента? Правильно, это было сделано под сына лидера Таджикистана. Но Рахмон никуда уходить не собирается, и здоровье у него гораздо лучше, чем у коллег по региону. Он просто создал страховочный вариант.

Или зачем Бердымухамедову продвигать сына по парламентской линии, посылать на неформальные встречи с коллегами по региону, поднимая статус отпрыска и формальный, и неформальный? Тоже на всякий случай. Это подстилание соломки на случай падения, которого никто не ожидает. Из этой же оперы и казахстанские маневры.

— То есть Вы пока не замечаете в Казахстане подготовки к транзиту власти?

— Понимаете, люди там, наверху, живут в ожидании транзита и под постоянным стрессом. Последние семь-восемь лет элита ждет — вот утром проснемся, а ночью случились события, которые изменили систему власти. Именно поэтому перекройка медийного поля, в том числе изданий, которые лояльны к политическому режиму, но принадлежат «не тем игрокам», и события, которые происходят в банковской сфере и которые связаны с новой волной приватизации — не эксцессы, не некие точки активизации элиты, а постоянный процесс борьбы за ресурсы — финансовые, медийные, политические, чтобы в час Х позиции оказались прочнее, чем у конкурирующей группы.

Элита постоянно ждет транзита, и подготовка к нему — повседневная жизнь. Поэтому к любым событиям в Казахстане экспертное и медийное сообщества и в республике, и в Центральной Азии, и в России подходят с этих позиций. И отчасти это правильно. Но, откровенно говоря, ожидание перемен задалбывает. Поиск знаков возможных изменений в перестановках в правительстве или в переходе банков из рук в руки — это интересно, но надоело.

Кроме этого, у нас нет четких маркеров для понимания, как будут развиваться события в час Х. Я полагаю, есть несколько проектов транзита у групп влияния. А что происходит в голове у Нурсултана Абишевича, вообще никто не знает, но многие думают, и я в том числе, что он до последнего не покинет пост, чтобы не случилось глупостей, какие происходят с Атамбаевым. Поэтому транзит власти в Казахстане по стилистике скорее окажется похожим на узбекский вариант.

— Талганай Умбеталиева считает, что семейный вариант транзита вызовет дестабилизацию — казахи не потерпят во власти члена семьи Назарбаева. Думаете, так может быть?

— Я уважаю ее позицию, но, к сожалению, опыт Казахстана и других стран на постсоветском пространстве указывает на то, что гражданское общество или мнение народа играют самую последнюю роль в транзите власти. Я не думаю, что возникнет яркое массовое движение протеста, если вдруг продвинут в президенты Самата Абиша или Даригу Нурсултановну. Кто сформулирует смысл выступления о недопустимости семейного варианта транзита власти? Патриоты, творческая интеллигенция? Да они первыми побегут к новому начальнику на поклон с рассказами, какой он замечательный и как хороша преемственность во власти.

Чиновники? Эти могут, но только если посчитают себя обойденными. Если какая-нибудь из групп не согласится с семейным сценарием, то используя влияние на определенные группы населения, как это было в 1986 году, попытается вывести народ на площади. Но успех зависит от  влиятельности, ресурсов и поддержки других элитных групп. Одинокий протест, условно говоря, выходца из Западного Казахстана, популярного среди творческой интеллигенции, вряд ли «вдохновит» всю страну.

Кроме этого, я думаю, передачу власти по семейному варианту поддержит большая часть элиты, потому что этот родственник пообещает сохранение системы.

— Это так важно?

— Ценность стабильности царит в массовом сознании, чтобы там не говорили о необходимости перемен. Абсолютное большинство людей что в России, что в Казахстане никаких перемен не хочет. Да, есть томление духа в наших странах, мол, все зацементировано, застой, эпоха Брежнева и все такое, но потом включаются другие механизмы — посмотрите, что у соседей,  вспомните «святые» 90-е. И эта мантра действует успокаивающе, особенно на старшее поколение. Молодые не помнят 90-е, для них это история, кинофильм «Жмурки», в котором Михалков в красном пиджаке изображает ворюгу. А для тех, кто прихватил эти годы, стабильность является важной ценностью.

Кроме того, люди в наших странах хорошо знают, что все изменения происходят исключительно за счет народа. Да, в любой стране на постсоветском пространстве люди не доверяют власти. Но занимают весьма пассивную позицию — лишь бы не было войны, лишь бы не было хуже, чем сейчас. И желание народа «чтобы не было хуже, чем сейчас» позволяет элитам рассчитывать на то, что любой вариант, который они посчитают для себя приемлемым, не вызовет активного противодействия.

Гражданское общество в Казахстане, о котором говорят, что оно активничает в социальных сетях, еще только формируется. Одно дело поставить лайк или перепостить прогрессивную новость  и совсем другое — оторвать пятую точку от дивана и пойти что-то менять. Между этими моментами огромная дистанция, которую большинство преодолевать не желает. Поэтому поропщут и успокоятся.

Можно ожидать небольших спонтанных протестов, по типу «земельных» (серия митингов в Казахстане против передачи земель сельхозназначения в долгосрочную аренду иностранцам — ред.). Но с точки зрения активного политического процесса назвать их проявлением массового сопротивления у меня язык не повернется. Сколько людей по стране участвовало в этих митингах? Официально принято считать — около пяти тысяч человек. Но пусть даже десять тысяч… Для страны с 18-миллионным населением это ничтожно мало. То есть  подобный масштаб политической активности населения повлиять на выбор элитой нового президента не сможет.

Да и почему народ не потерпит кого-то из клана Назарбаевых? Если только Даригу Нурсултановну, потому что общество в Казахстане патриархальное, и женщина во власти вряд ли возможна на нынешнем витке политического развития. К тому же дочь Назарбаева может вызвать раздражение элитариев — у нее сложился определенный стиль поведения по отношению к другим представителям элиты, и о нем знают, как и о ее взглядах.

А если придет племянник? Или внука хорошенько подготовят? Например, того же Нурали научат правильно говорить, ходить и позиционировать себя, то почему нет? Кто выступит против, кроме той части элиты, которая сама метит на место второго президента? Но, опять же, таких людей либо купят, либо подавят. Посмотрите на действия властей против людей, задержанных по обвинению в поддержке ДВК? Власть не смутило, что в это время в Казахстане были европейские правозащитники, видимо, не смущает уже и то, что подумают об этой власти на Западе.

Таким образом, процесс консолидации элиты вокруг того или иного претендента на трон из семьи или ближнего круга елбасы в самую последнюю очередь учитывает общественное настроение. Общество в своей массе примет и проглотит ту персону, вокруг которой объединятся политические элиты страны. А противодействующих заглушат - в Казахстане это не проблема. Главное, чтобы вместимости тюрем хватило на этот экстренный случай.

— Возможна ли в стране перестройка по горбачевскому или хотя бы мирзиеевскому варианту после транзита власти? Или тот, кто придет после Назарбаева, будет вынужден сохранить нынешние правила игры?

— По горбачевскому — невозможна, но можно питать надежды на мирзиеевский вариант. Президент номер два, независимо от своих желаний, будет вынужден позиционировать себя как человека, который делает что-то новое.

— А как же стабильность курса?

— Да, с одной стороны, он будет говорить о стабильности и сохранении курса елбасы, но с другой стороны, чтобы завоевать авторитет сначала в элите, а потом в обществе, ему необходимо позиционировать себя как самостоятельную фигуру, которая убирает из жизни страны наиболее заскорузлые, одиозные вещи, как это было после смерти Ниязова или Каримова. То есть стилистика правления, безусловно, изменится.

Любой следующий президент, даже если он окажется выходцем из комсомола, «красных директоров», первых секретарей, будет из другого поколения, чем Нурсултан Абишевич. Его поколение уходит. Новый президент построит мавзолей для Назарбаева, в который станут водить как в Ташкенте или Баку правительственные делегации из других государств в качестве обязательной части туристической программы, напишут главу в учебнике для школ, назовут в его честь площади, проспекты и улицы, но постепенно память о нем окажется где-то на задворках. В политике же многое изменится.

В Узбекистане обошлись без ревизии исторической роли президента Каримова. В Туркменистане, где от вещественного наследия Ниязова почти ничего не осталось, его роль в новейшей истории страны тоже не дезавуируют. Скорее всего, так же произойдет и в Казахстане, но при условии, что элиты сумеют договориться и не передерутся за ресурсы,  наследие, конкретное решение конкретных вопросов конкретных людей. Тогда политическая система пойдет в сторону либерализации, но не потому, что новый лидер окажется либералом, а потому, что нынче тренд такой.

— Тренд на либерализацию?

— Да. Будущий президент придет на место человека, который больше двадцати лет правил страной, поэтому ему поневоле придется демонстрировать открытость и склонность к реформам. Эти объективные обстоятельства приведут к тому, что железный кулак несколько разожмется, как в Узбекистане. И случится перестройка политической системы под новую команду. Кто-то на этом транзите поднимется, кто-то сохранит текущие позиции, а кто-то опустится. Это естественный процесс межродовой борьбы, которая была и будет между элитами.

— Можно ли ожидать репрессий против конкурентов?

— Я не думаю, что возможны серьезные конфликты. Да, кого-то посадят, как это происходит в Узбекистане, кого-то отставят, кого-то отправят почетным пенсионером в сенат, как Иноятова, кого-то назначат советником президента, чтобы забыть о нем навсегда. Но важно понимать отличия между Узбекистаном и Казахстаном.

— И в чем Вы их видите?

— Например, казахстанская экономика более либерализованная. Да, она тоже разделена между «лучшими людьми королевства», между финансово-промышленными группами. Но она эффективнее, чем узбекская.

Экономика в Узбекистане была государственно-монополистической, государственно-капиталистической, замшелой и ориентированной на автократию. И Мирзиеев ее перестраивает. А различные события политической либерализации — только сопутствующие моменты.  Суть сегодняшней узбекской реформы — либерализовать и перестроить экономическую модель.

В Казахстане же в экономическом смысле не так все запущено, как в Узбекистане, несмотря на банковский кризис, плохие активы, неэффективность некоторых отраслей. И денег больше и у элиты, и в бюджете, и в стране. То есть необходимости в том, чтобы кардинально менять экономику, нет. И, возможно, именно поэтому второй президент Казахстана пойдет по пути больших изменений в политической сфере, по пути реформ, модернизации политической системы

Эти рассуждения, конечно, весьма условны. Просто хочется надеется на то, что если с экономикой все более или менее в порядке, то тогда второй президент, может быть, захочет что-то изменить в политике. Человеку свойственно надеяться.

—  А что может дестабилизировать ситуацию в Казахстане при транзите власти?

— Если элиты не смогут прийти к консенсусу и передерутся за власть, и внешнее воздействие. Кстати, и то, и другое может идти параллельно, одно может вызывать другое. Претенденты на трон, скорее всего, побегут в разные столицы мира рассказывать о том, что конкуренты — враги, а вот я — хороший.

Узбекская элита смогла этот процесс провернуть за неделю. Но надо понимать, что у них скамейка запасных была намного короче, чем в Казахстане, где претендентов 10-15 человек, обладающих ресурсами, влиянием, симпатиями и связями на Западе, Востоке и Севере. Поэтому они так быстро не управятся. Плюс найти консенсус такому количеству людей сложнее, чем нескольким, как это было в Узбекистане. Но, если у них получится договориться, то и внешние силы успокоятся, так как не увидят угроз своим интересам. То есть консенсус элит нужен всем.

— Спасибо за интервью.

3 комментария

  1. Гости

    Гадание на кофейной гуще. Вон Махатхир в Малайзии пришел к власти в 92 года. Возможно будет править до столетнего свего юбилея. А может нет, а может больше.
    Тюрем на экстренный случай хватит. Не хватит, новых построят. Только процесс экстренных случаев может преобразоваться из дискретного в непрерывный. Тогда все строители будут сидеть в тюрьмах. Кто будет строить?

  2. Қайрат

    Атамыз қауыпсіздік кеңесіне мəңгілік басшы болуға талпынуы орнына өз туысын қоюып, беріліп жатқан мүмкіндіктермен жанамалап қиын жағдайда екеуін бірге басқарып отыруды жоспарлап жатқан сияқты. Кəзіргі медицина дамып кеткен заманда атамызға 100 жасау аса қиындық туғызбасы рас. Маңыздысы тыныштық. Еліміз есін жиып шетелге қарыздарынан құтылмаса, пайыз пайызға, қарызға қарыз өсіп кете береді. Берекеміз шетелге ұша бермесін.

  3. YH

    Лично мои ожидания (на звание эксперта не претендую) - уже в этом году могут объявить о внеочередных выборах президента и провести их в 2019 году. Назарбаев на них пойдет и ожидаемо выиграет, и за оставшийся срок как раз сформируется та самая "скамейка запасных".

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *